От архетипа к симулякру

Леша, я так и не понял, что означает неологизм "симулярк"?

О симулякре http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/simuljakr.htm
Если кратко, то "СИМУЛЯКР (фр. simulacres, от simulation – симуляция) – термин философии постмодернизма для обозначения внепонятийного средства фиксации опыта. Генетически восходит к термину "С." ("симулакрум"), обозначавшему у Платона "копию копии". Введен в оборот постмодернизма Батаем, интерпретировался Клоссовски, Кожевым, Бодрийяром и др. В контексте общего отказа от идеи референции (см. Пустой знак) постмодернизм радикализирует интерпретацию С.: постмодернистская философия задает мыслительное пространство, где "идентичность образца и подобие копии будут заблуждением" (Делез). С. в этом контексте определяется в качестве "точной копии, оригинал которой никогда не существовал" (Джеймисон). В этом своем качестве С. служит особым средством общения, основанном на реконструировании в ходе коммуникации вербальных партнеров сугубо коннотативных смыслов высказывания. "
Бодрийяр также эту тему глубоко разрабатывал http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/bodrijjar.htm
"Жан Бодрийяр: время симулякров" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Bodr_Simv/intro.php
"Понятие симулякра («видимости», «подобия») — древнее, в европейской философии оно существовало начиная с античности3, причем обыкновенно включалось в теологическую схему репрезентации, сформулированную Платоном: имеется идеальная модель-оригинал (эйдос), по отношению к которой возможны верные или неверные подражания. Верные подражания-копии характеризуются своим сходством (с моделью), а неверные подражания-симулякры — своим отличием (от модели и друг от друга), но общим для тех и других является соотнесенность, позитивная или негативная, с трансцендентальным образцом. Эта платоновская теория симулякра была воссоздана Жилем Делёзом в статье «Ниспровергнуть платонизм», опубликованной в журнале «Ревю де метафизик э де мораль» в 1967 году, как раз за год до выхода первой книги Бодрийяра (а в 1969 году включенной под названием «Платон и симулякр» в книгу Делёза «Логика смысла»), причем воссоздана критически — Делёз выдвинул задачу «ниспровержения платонизма», то есть освобождения симулякров от привязанности к модели и их включения в чисто дифференциальную игру:
Проблема касается теперь уже не разграничения Сущности-Видимости или же Модели-копии [...]. Симулякр не просто вырожденная копия, в нем кроется позитивная сила, которая отрицает и оригинал и копию, и модель и репродукцию4.
Эта антиплатоновская программа у Делёза применялась к эстетике, художественному творчеству. Бодрийяр — в этом была новизна его подхода — спустил ее с небес на землю, перенес из сферы чистой онтологии и эстетики в описание современной социальной реальности: то, чего не мог помыслить Платон и к чему еще только стремятся современные художники в попытках подорвать платоновскую схему репрезентации, — это, оказывается, уже реализовано в действительности, которая в массовом количестве вырабатывает самодостаточные,
3 В нескольких книгах Бодрийяра приводится фраза о симулякре, приписанная Екклезиасту: «Симулякр — это вовсе не то, что скрывает собой истину, — это истина, скрывающая, что ее нет. Симулякр есть истина» (см., например: Jean Baudrillard, Simulacres et simulation, Galilee, 1981, p. 9); нетрудно убедиться, что у Экклезиаста ничего похожего не сказано, гак что эта фраза, равно как и слова «из книги пророка Даниила» в «Символическом обмене...» (наст. изд., с. 235), сама является своего рода симулякром библейской цитаты.
4 Gilles Deleuze, Logique du sens. Minuit, 1969, p. 302.
9
независимые от трансцендентных образцов симулякры и все больше формирует из них жизненную среду современного человека.
В «Символическом обмене...» Бодрийяр предлагает историческую схему «трех порядков» симулякров, сменяющих друг друга в новоевропейской цивилизации от Возрождения до наших дней: «подделка — производство — симуляция».
Симулякр первого порядка действует на основе естественного закона ценности, симулякр второго порядка — на основе рыночного закона стоимости, симулякр третьего порядка — на основе структурного закона ценности (нyаст. изд., с. 111).
В этой трехчленной схеме можно заметить асимметрию, связанную с неоднородностью объектов, которые становятся «моделями» для симулякров: если подделка (например, имитация дорогих материалов в платье или архитектурном убранстве) и производство (изготовление серийных, идентичных друг другу промышленных изделий) касаются материальных вещей, то симуляция, как о том говорит языковое употребление данного слова, применяется скорее к процессам (симуляция поступков, деятельности) или символическим сущностям (симуляция болезни и т.п.). Такая историческая эволюция симулякров любопытно напоминает личную эволюцию Жана Бодрийяра, который от социологической критики вещей постепенно перешел к критике абстрактных сущностей, циркулирующих в обществе. В его «Системе вещей» уже упоминался «симулякр природы», обозначающий Идею Природы и искусственно создаваемый в своем быту отпускником; или «фантазм сублимированной подлинности», симулякр Истории, столь же искусственно поддерживаемый в современном доме благодаря вкраплению в него кое-каких фрагментов старинного здания, разрушенного при его постройке5 ; в обоих случаях предметом симуляции являются абстрактные ценности (Природа, История), но опирается она все-таки на конкретно-вещественные, «поддельные» (то есть стадиально более ранние) элементы — яркую окраску предметов отпускного быта, старинные камни, сохраненные в стене новостройки."

Леша, а если вернуться к тому, что мы обсуждали на ветке о творчестве. Там была цитата:
«Вид художественного произведения позволяет нам делать выводы о характере эпохи его возникновения. Что значит реализм и натурализм для своей эпохи? Что значит романтизм? Что значит эллинизм? Это направления искусства, несшие с собой то, в чем всего больше нуждалась современная им духовная атмосфера. Художник как воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить. Как у отдельных индивидов, у народов и эпох есть свойственная им направленность духа, или жизненная установка».

Если исходить из того, что «независимые от трансцендентных образцов симулякры и все больше формирует из них жизненную среду современного человека», то получается, нашей эпохе ничего не надо, кроме постоянной симуляции практически во всех областях жизни, этакой всеобщей эклектики в воспроизведении уже существующего.
Из серии «я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила».

«Симулякр не просто вырожденная копия, в нем кроется позитивная сила, которая отрицает и оригинал и копию, и модель и репродукцию».
В чем позитивность-то?

"«Симулякр не просто вырожденная копия, в нем кроется позитивная сила, которая отрицает и оригинал и копию, и модель и репродукцию».
В чем позитивность-то?"
Согласен. Позитивности я тоже особой не вижу мягко говоря. Надо разбираться с этим, я только недавно в эту сферу влез, а это все очень важно и интересно, как выяснилось.
Вот у Бодрийяра http://psylib.ukrweb.net/books/gritz01/bodrijjar.htm
"Идеологический дискурс до-сознателен, он достигает высшей точки рационализации и обобщения, колонизируя все уровни знакового кода. Он, как и сами коды, порождает коннотации, а не денотации; он паразитирует на мультипликации знаков, он – уродливый мутант, экскремент, всегда исчезающий остаток. Поэтому, строго говоря, здесь уже нельзя даже вести речь об идеологии. Б. приходит к выводу, что идеологии больше нет – есть лишь симуляция. В результате непрерывной эксплуатации языка кода в качестве инструмента социального контроля к концу 20 в. знаки окончательно отрываются от своих референтов и получают полную автономность сигналов – "симулякров", воспроизводящих и транслирующих смыслы, неадекватные происходящим событиям, и факты, не поддающиеся однозначной оценке. По мысли Б., произошла "истинная революция" – революция симуляции знака-кода (симулякра), закрывшая повестку дня двух предшествующих (тоже "истинных" – в отличии от пролетарской) революций – революции про-симулякров "подделки" Ренессанса и "производства" индустриального века. Утрачивают свою состоятельность как симулякры-подделки эпохи Возрождения – т.е. принципы традиции, касты, естественного закона, сакрального и религии, так и симулякры-продукция индустриальной революции – принципы эквивалентности, авангарда, класса, идеологии, труда и производства. Закрыта, согласно Б., и повестка дня теорий, рожденных индустриализмом: антропологии, политэкономии, структурализма, семиотики, психоанализа, которые лишь маскировали террор системы, создавали ей "алиби". Восшествие симулякра стирает и сам механизм революции, а взамен симуляция порождает мир катастроф. Концептуальная реверсия гиперкритики адресуется Б. и самому себе, идеям своих ранних работ: системы объектов больше нет, есть "операциональная белизна" имманентной функциональной поверхности операций и коммуникаций – медиум-симулякр насилует реальность, утрата объекта становится аллегорией смерти. Симулякр у Б. "превзошел" историю: он создал "массы" (вместо классов) и они остановили исторический процесс. "Массы" – молчаливое большинство, черная дыра, поглощающая социальное; они тяготеют к физической и статистической форме, одновременно не социальной и сверхсоциальной, совершенно социальной. Они не могут быть управляемы никакой политической властью, но массы порождают иллюзии власти, иллюзии быть властью; функционирование всех современных систем привито на теле этого смутного существа масс. Массы нигде, никем и ничем не могут быть представлены. Они существуют помимо и вне демократической репрезентации; они парадоксальным образом сочетают в себе сверхуправляемость и катастрофическую угрозу тотальной дерегуляции. Их невозможно сбить с пути или мистифицировать, ведь они никуда не движутся и ничем не заняты. Они поглощают всю энергию и информацию, растворяя при этом все социальное и все антисоциальное. Массы дают тавтологичные ответы на все вопросы, ибо на самом деле они молчат – они безмолвны, как звери. Наивно полагать, считает Б., что массы созданы манипуляциями средств массовой информации. Массы сами по себе являются сообщением ["mass(age) is the message"]. Вероятно, массы превосходят в этом СМИ, но в любом случае и те и другие находятся в одном общем процессе. СМИ – это своего рода генетический код, управляющий мутацией реального в гиперреальность; он, следовательно, не реализует функцию социализации, а, напротив, излучает социальное в черную дыру масс, за счет чего последние набирают критический "вес" и парадоксальным образом обращают систему в гиперлогику амбивалентности, заставляя ее давать всегда больше и принуждая себя всегда больше потреблять – все что угодно ради какой угодно бесполезной и абсурдной цели. Симулякр формирует среду прозрачности, где ничего не может быть утаено или сокрыто. Все, наоборот, становится сверхвидимым, приобретает избыток реальности. Б. называет это гиперреальностью. Она порождена "техническим безумием совершенного и сверхточного воспроизведения" (образов, звуков и пр.). Бесконечная репродукция, микродетализация объектов, превращение их в модельные серии – вот определение "реального" как гиперреальности. Здесь реальные объекты дереализуются и абсорбируются симулякрами..."

Дина:
""Художник как воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить. Как у отдельных индивидов, у народов и эпох есть свойственная им направленность духа, или жизненная установка».
Это, по-моему из Юнга? Все-таки слишком романтично.
"Если исходить из того, что «независимые от трансцендентных образцов симулякры и все больше формирует из них жизненную среду современного человека», то получается, нашей эпохе ничего не надо, кроме постоянной симуляции практически во всех областях жизни, этакой всеобщей эклектики в воспроизведении уже существующего."
Я это примерно так же понимаю. Печально, но это все это требует дальнейшего изучения

Означает ли царствование симулякров в современнсти симптомом, указывающим на еще более глубокий разрыв с архетипическими корнями психики? Возможно - да.
А, может быть, к симулякрам и к тому, что Бодрийяр понимает под "массами", имеет некоторое отношение Протей - этот могущественный архетип?
У меня - нет однозначного ответа.
Если же мы все-таки будем рассматривать эти вопросы через призму архетипа Протея, то что получиться? Те образы, которые принимает Протей каким-то образом отрываются от самого Протея, т.е. от седовласого старца, и живут своей жизнью. Куда может завести этот старик?

Постструктурализм и юнгианство, на мой взгляд могут плодотворно взаимодействовать между собой. В ПС есть тенденция рассматривать человека, индивида как результат пересечения множества дискурсов,и эта тенденция может доходить до крайностей. Почему кто-то принимает одну комбинацию дискурсов, а другой - иную? НЕ накладываются ли дискурсы на архетипические паттерны и ожидания? Меня не совсем устраивает то, каким образом ПС-ты видят психику человека, их взгляд бывает до крайности эсктравертированный. С другой стороны, юнгианство может быть до предела интровертированным, вплоть до полного игнорирования социума, оставаясь полностью зачарованным игрой одних архетипов и образов.Хотя сам Юнг был далек от игнорирования социума, вспомним, напр., "Психологические типы". В ПС я также не могу разделить стремления все воспринимать как текст, хотя здесь все неоднозначно и сложно, а понятие "текст" тут надо рассматривать в самом широком смысле. Меня вообще не устраивает ни пантекстуальность, ни пансексуальность, ни панархетипичность, ни панбуддовость:).

Я бы связал появление и расцвет ПС и ДК с активизацией архетипа трикстера. И это, на мой взгляд. очень положительная тенденция. Конечно, любой архетип имеет негативный полюс и может завести человека и человечество черт знает куда, но новые философские течения с 60-х годов прошлого века делают хорощее дело.

Является ли симулярком отражение меня в зеркале?

Нет. Наверное, тут надо более подробно раскрыть термины "означающее", "означаемое" и референт. (?)

"Нет". Не убедил

В "Государстве" Платона есть аллегорическая история о пещере, которая прямо связана с проблемой образа и его отношением к «я» и реальности. В этой истории люди аллегорически изображены живущими в пещере невежества и заключенными, как пленники, в мир образов. Обитатели пещеры могут видеть только тени на стене, которые отбрасывают объекты снаружи. Поэтому они рассматривают эти тени как реальность, не имея ни малейшего понятия о тех объектах, которые они на самом деле имеют в виду. Наконец, кому-то удается вырваться из пещеры наружу, на солнечный свет, в вечность и впервые увидеть настоящие объекты. Таким образом люди узнают, что они были обмануты тенями, которые отбрасывал на их стену материальный мир.
Если говорить вкратце, платоновская теория образа и знания исходит из существования a priori идеи (архетипа), пребывающих в вечности. Хотя в материальном мире существует много стульев, в вечности есть только одна «форма», или «архетип» стула. Отражение стула в зеркале — лишь видимость, а не «реальность», точно также и множество стульев в материальном мире есть лишь отражения, тени «идеального стула» в вечности.

"Является ли симулярком отражение меня в зеркале?"
Володя, симулякром являлось бы твое отражение в зеркале, существующее без тебя:)
Симулякр - это копия без оригинала, это дым без огня, симулякр не имеет ни оснований с реальностью, ни связей с ней, он ссылается ни на реальность, а лишь на другие симулякры. Это означающее полностью оторванное от референта. (вероятно надо получше это надо раскрыть).
Симулякр - понятие непростое. Я думаю, только интеллектуально его не ухватить, надо по-другому как-то прощупать. Симулякр - это от трикстера... , он нам подкинул это понятие.
Вот примеры. Бодрийяр считает, что если все человечество вдруг исчезнет ( в смысле - люди), то телевидение все равно продолжит свое существование:). ТВ, СМИ - это симулякры. НО не в физическом плане, конечно. Симулякрами являются образы деятелей шоу-бизнеса, политиков... Сама политика и идеологии - симулякры. Я назвал симулякром и нашего Путина (его образ, конечно же:)) , они наши политики - хорошие примеры симулякров. Dr. Курпатов и его "психотерапия" - тоже симулякры

Леша, а я почитала про симулякры и поняла, что суждение, что это "копия без оригинала" несколько искаженное (тоже симулякр), скорее симулякр - (утрирую) это копия с копии, скопированной из копии . В этом случае твой пример с политиками, Курпатовым и т.д. больше укладывается.

"Леша, а я почитала про симулякры и поняла, что суждение, что это "копия без оригинала" несколько искаженное (тоже симулякр), скорее симулякр - (утрирую) это копия с копии, скопированной из копии ."

Наверное, искаженная копия, раз про нее говорят, что она без оригинала.
С симулякрами у меня ассоциируется анекдот, в котором компания рассказывала анекдоты только называя их порядковые номера...

Володя, симулякром являлось бы твое отражение в зеркале, существующее без тебя:)
Это какое же извращенное воображение нужно иметь чтобы представить себе такое!

«Наверное, искаженная копия, раз про нее говорят, что она без оригинала.»
Я, возможно, многие философские вещи воспринимаю слишком буквально, но не кажется ли вам, что копия без оригинала – это и есть оригинал».
Для меня в связи с симулякром очень привлекателен образ, предложенный Владимиром из Платона - аллегорическая история о пещере.
Еще один образ я нашла в «Вотане» Юнга и, может быть, не совсем правомерно поместила в данный контекст, но все же: «Архетипы походят на ложа рек, высохших, потому что их покинула вода, которая может вернуться в любое время. Архетип иногда, как старое русло, по которому в какое-то время текла вода жизни, прорезая для себя глубокую протоку. Дольше она текла — глубже протока и больше вероятность того, что раньше или позже вода вернется. Индивидуумы в обществе и, в большей мере, в государстве могут управлять этой водой и регулировать ее наподобие канала. Но когда вода достигает жизни наций, она становится великой хлынувшей рекой, вне контроля человека, но во власти того, что было всегда сильней, чем человек.»
В моем представлении симулякры – это попытка рыть каналы для регулирования водных потоков. Остается ощущение, что ты можешь управлять водой. Но это тоже симулятивно.
Почему-то мне так кажется, что ликвидация безграмотности, например,в нашей стране во многом стимулировала появление симулякров в том смысле, в котором я это понимаю (см. в предыдущем посте). И это для меня связано с выделенной у Вотана цитатой о массах, которые «никуда не движутся и ничем не заняты. Они поглощают всю энергию и информацию, растворяя при этом все социальное и все антисоциальное. Массы дают тавтологичные ответы на все вопросы, ибо на самом деле они молчат – они безмолвны, как звери».
Идеи постстуктурализма, интертекстуальности, понятие симулякра во многом связаны с языком, текстом. В который раз признаваясь в трудностях понимания и оперирования философскими категориями, попробую опереться на очень конкретные примеры.
Вот начнем с того, что в школе, вплоть до эксперимента по ЕГЭ (единый государственный экзамен), обязательным экзаменом по русскому языку было сочинение, которое должно показать умение выпускника высказываться на определенную тему, его грамотность и его творческий потенциал. Ни для кого не секрет, что большая часть выпускников сочинение списывает с чужих шпаргалок, небольшая часть – со своих шпаргалок, составленных из цитат с различных литературоведческих источников, и наверное, не больше 3% пишет самостоятельно. А читать? Реальный случай - десятиклассник обращается к матери: «Найди мне «Войну и мир», я приду с улицы и быстренько к завтрашнему уроку прочитаю». А теперь еще все программные произведения существуют в кратком изложении. И Интернет, с одной стороны, великое благо для тех, кто информацию использует для саморазвития, с другой стороны, не меньшее зло, так как дает легкую возможность сляпать копию с многочисленных копий. Отсюда и «массы, дающие тавтологические ответы на все вопросы»
"Художник как воспитатель своего века - об этом можно было бы сейчас еще очень долго говорить. Как у отдельных индивидов, у народов и эпох есть свойственная им направленность духа, или жизненная установка».
Это, по-моему из Юнга? Все-таки слишком романтично», - пишет Вотан
Тогда, предлагаю оптимистический вариант: если у нашей эпохи «направленность духа или жизненная установка» обладает свойствами симулякра, когда-то должен наступить момент понимания, что мы «обмануты тенями», и вода поступит в высохшее некогда «ложе рек», а не прорытые кем-то бороздки и канавы.

После прочтения выложенного Вотаном интервью с Бодрияром о "Матрице" у меня выкристализовалось такое понимание симулякра:
Это понятие связанно с развитием всяких виртуальностей в наше время - и интернет, и компьютерные игры, предоставляющие целые миры, и телевиденье, которое может вести репортаж из ниоткуда. Каждый из этих виртуальных миров симулирует реальность и предоставляет жилплощадь для всех желающих жить в нем - ведь оказывается что жизнь в симулированой реальности не многим отличается от жизни в реальной реальности.
Если вернуться к метафоре пещеры, то симулякр - это тени которые отбрасывают фигуры пальцев рук человека, пытающегося симулировать истинные тени, от зажигалки.

Законченной и стройной теории симулякра просто нет, как нет и возможности четко сформулировать это понятие; к тому же разные авторы по-своему пишут о симулякре; а я тем более не могу и (не хочу) пытаться как-то оценить то, что написали Дина и Procyon о симулякре выше, да я и не успел разобраться в постмодернизме так, как, например в юнгианстве:).
Вот словарь постмодернизма, которым я сам часто пользуюсь http://www.infoliolib.info/philos/postmod/index.html
О симулякре http://www.infoliolib.info/philos/postmod/simulyakr.html
О работе Бодрийяра "Симулякры и симуляция" (советую обязательно прочитать, если кому интересна эта тема) http://www.infoliolib.info/philos/postmod/simisim.html

Свои мысли позже изложу (когда оформятся:))

Ну, да для любого оформления нужно переваривание (архетипический паттерн пищеварения)

Добрый день,
Прежде всего хочу поблагодарить за содержательный комментарий понятия симулякра. И хотел бы начать диалог - обсуждение по поводу явления симулякра в искусстве и,в частности, в пластическом театре. Если есть такая возможность, был бы признателен Вам.
С Уважением, Николай

уж лучше от Симулякра к Архетипу.
у вас что, проблема с интеграцией Архетипа?

doreminus, начинайте. С удовольствием почитаю ваши мысли о симулякре, и его местоположении в пластике тела...
Скажу, как врач. В медицине симулякр имеет другую коннотацию - агравация.
Нет тела, есть подобие стремления к неизвестному другому подобию тела, которое в свою очередь, стремится в себе открыть подобие другого тела... Тела нет. Есть подобие...

Доброй ночи, Владимир,
Взгляд с иных позиций, нежели искусствоведение или культурология крайне любопытен. Мало того, именно телесный, физический аспект в постмодерне никак не представлен. По крайней мере, для меня открылся мир идей и подобий, но как это соотнести с реальной действительностью, с реальным искусством и его проблемами - вопрос. Чтобы говорить на едином языке, необходим внешний материал, например, спектакль. Крайне любопытно было бы услышать отзыв с медицинской и философской точки зрения об объекте искусства. С Вашего позволения, я хотел бы обсудить творчество двух (в последствии можно увеличить этот список) экстраординарных фигур в искусстве современного танца - Пины Бауш и А. Прельжокажа. Вам известны эти имена? Я могу выслать через файлообменник необходимые для обсуждения видеозаписи. С творчеством К. Юнга и З. Фрейда, сразу признаюсь, не шибко глубинно знаком. Понимаю, наверное, что имеется в виду под понятиями Анима и Анимус. Но вопрос - понятия ли это? Вообщем, в плане психоанализа лучше не начинать... Я практик, работаю со студентами-режиссерами театра. Интересен аспект современного искусства, в том числе со стороны психологической и даже психопатологии, т.к. 12 лет отдал работе в центре реабилитации детей с особенностями развития. Музыкальная терапия - ещё одна область, которая живо интересует, но не с эстетических позиций, которые себя полностью дискредитировали, а с точки зрения психофизических воздействий аутентичными инструментами на восстановление телесной ритмики. Ну и т.д. Боюсь, что слишком расплываюсь в интересах. Итак, постмодерн.
Спасибо,
Николай

здравствуйте, bangorino,
пожалуй, даже не понимаю Вашего вопроса интеграция Архетипа куда?
Для меня симулякр - это симуляция содержания. Архетип - содержание, и очень обширное. Симулякр - профанация любого содержания. Следовательно, логично бы идти от Архетипа к Симулякру, т.е. к убыванию сущностного.
Прошу Вас поправить меня, если я заблуждаюсь. Я недостаточно образован,чтобы противоречить философским Умам... Поэтому, признателен за любой случай поучиться
Спасибо,
Николай

здравствуйте, doreminus,
как я понял вы просто черпаете идеи.
скажите а сколько симулякров может быть с одного несуществующего оригинала?
и могут ли они чем либо отличаться друг от друга или быть в определённых местах одинаковыми?
я, как далеко не философский ум (уж извините), понимаю так - что если есть копия предмета с которого она сделана но нет предмета рядом со мной (или есть он рядом со мной), то эта копия - копия.
если предмет перестал быть (превратился в прах, со временем) то это всё равно копия, хоть и нет оригинала (допускаю назвать эту копию симулякром).
но если оригинала и вовсе не было, то это - фантазия.
вот, как Архетип могу предложить вам мир с его объектами, в моём понимании.

Доброй ночи. Как-то у меня не получается войти на форум под своим логином для своевременного ответа...
Владимир, я не не имел в виду проявление симулякра непосредственно в пластике тела. Я подразумевал эстетическое и концептуальное решение некоторых режиссеров современного танца (который является, само собой разновидностью пластического театра), через которые находит выражение основополагающая тенденция постмодернизма. В этой мысли я опираюсь на труды Бодрийяра и Маньковской. Самыми представительными фигурами, создавшими симулякр на сцене являются, по мнению Маньковской, Пина Бауш и Анжело Прельжокаж. Что бы Вы могли сказать по поводу их творчества?
Спасибо
Николай

Уважаемый Николай, Ваше предложение обсудить заявленные Вами темы сродни предложению быстренько написать «Войну и мир» (например).Смотрите сами:
«явления симулякра в искусстве и, в частности, в пластическом театре
«мир идей и подобий, как это соотнести с реальной действительностью, с реальным искусством и его проблемами»
«отзыв с медицинской и философской точки зрения об объекте искусства»
«современное искусство, в том числе со стороны психологической»
«музыкальная терапия с точки зрения психофизических воздействий аутентичными инструментами на восстановление телесной ритмики»
«эстетическое и концептуальное решение некоторых режиссеров современного танца, через которые находит выражение основополагающая тенденция постмодернизма»
«Пина Бауш и Анжело Прельжокаж»
Ну радует, конечно, столь широкий спектр интересов, но и как-то наводит на размышления… Типа – плюрализм в отдельно взятой голове - штука небезопасная и часто чреватая. Особенно, если о каждом из этих сложнейших явлений имеется очень поверхностное представление.
Если Вам кажется, что здесь, на Юнгленде, Вы можете получить ответы по всему спектру ваших вопросов, то это смешно, право слово. (Правда, здесь есть один человек, который готов обсуждать любые темы в необъятной амплитуде от «в чем смысл жизни» до особенностей поведения морских свинок. Но вряд ли Вы узреете в его ответах хоть крупицу смысла.Правда, он может стать хорошим образчиком мышления-СИМУЛЯКРА). Если Вы зашли сюда, интересуясь психологической стороной феномена искусства, то задайте вопрос корректнее и предметнее.
А лучше ищите книги и читайте их сами.
По интересующим Вас вопросам советую почитать:
Ортега-и-Гассет «Дегуманизация искусства», «Искусство в настоящем и прошлом», «Восстание масс».
Бодрийяр «Система вещей», «Фантомы современности», «Символический обмен и смерть».
Лиотар «Состояние постмодерна»
Ильин «Постструктурализм. Деконстуктивизм. Постмодернизм»
От себя скажу: не читайте Маньковскую. Ее применение термина «симулякр» к творчеству совершенно формально. Если уж по Бодрийяру, то его «симулякр» - это болезнь архетипа, разрыв связей между означаемым и означающим. Этого никак не скажешь про творчество Пины Бауш, у нее пластика тела настолько выразительна, что всегда говорит очень много о душевном состоянии человека, и с этой точки зрения язык тела в ее спектаклях очень архетипичен.
И еще. Есть философия постмодернизма, есть ментальность постмодернизма и есть постмодернистское творчество. И это все - разные знаковые системы.
Удачи Вам в ваших поисках

Р.S. В чем Вы, безусловно, правы, так это в том, что постмодернизм - это "минус Доре"

Доброй ночи, уважаемая Ольга.
Благодарю за ответ и интерес к теме. Безусловно, я читаю книги, список которых Вами любезно предложен. Но самому трудно экстраполировать в интересующий меня предмет такое туманное понятие как симулякр. Да и потом, я по образованию музыкант, и многие страницы этих великолепных исследований для меня - "не в коня корм". Потому и ищу на этом замечательном форуме взаимополезный обмен мыслями.
Про Пину скажу, что её поздние спектакли стали превращаться в бурлеск (Мазурка Фого) и наводят на размышления о влиянии постмодерна на художественный образ. В театре, как я начинаю догадываться, симулякр - это умирание художественного образа. Относится ли это к таким творцам как Пина Бауш, Прельжокаж - вопрос открытый. Последний спектакль (явно на заказ) "Сreation 2010" Прельжокажа заставил меня задуматься над этим. Но Ваша формулировка симулякра как умирание архетипа озадачила меня и стимулировала кардинально пересмотреть свои выводы. А также появляется новый ракурс рассмотрения худ.образа в его связи с архетипом. За эту идею очень благодарен.
Насчет поверхностности знаний в заявленных темах в отдельно взятой моей голове Вы правы. Однако, есть кое в чем и опыт практика (12 лет работы с инвалидами и столько же лет преподавания на кафедре пантомимы). Интерес к постмодернизму как явлению в искусстве пластического театра возник недавно и я ищу подступы к этой теме.
Насчет более конкретного вопроса буду думать, раз Вы не отказываетесь в принципе оппонировать. Большое спасибо, что нашли время прочитать мой ответ.
Николай.

Уважаемый bangorino,
Спасибо за ответ, простите, что не сразу ответил, хотя сразу прочитал. Проблемы с браузером и отправкой. Сейчас вроде решил их.
Если честно, мне трудновато так отвлеченно рассуждать о симулякрах, да и смысла в этом для себя вижу мало. Я думаю, если Вам интересно, как может себя проявить симулякр в театре, то мы сможем тут порассуждать.
Черпать идеи - этим нормальный человек занимается ежесекундно и повсеместно. Если же он этого не делает, то он медленно (или немедленно) умирает как мыслящее существо.
Или Вы вкладывали в эту фразу какой-то иной смысл?
Николай

нет, я не вкладываю другого смысла, вы правы.
сам симулякр мне непонятен, и кажется чем то вроде:
- вы помните свою бабушку?
- да, я помню свои воспоминания о ней.

это понятие эволюционировало до абсурда.
я, к сожалению, не человек искусства (технарь по образованию).

Николай, мне кажется что конструктивного диалога может не получиться, потому что я человек далёкий от театра.
хотя ваше предложение и заманчиво, но о театре мне есть что узнать от вас, нежели вам от меня.
если посчитаете нужной или интересной эту беседу то я не откажусь.
вам решать.

doreminus.
скажите, у вас появилось внутреннее желание, после нашего общения, привлечь мой интерес к вашему выразительному искусству?
и как вы думаете, у вас получится это сделать?
повторюсь, я человек далёкий от театра.