Дзен. С Юнгом и без него:)

Я всегда подозревал, что юнгианцы полусознательные буддисты. Наконец -то долгожданная тема. Буду внимательным читателем.

"Дзен. С Юнгом и без него."

Куда-то пропали все наши буддисты. Как бы не получилось "С Юнгом и без дзена".

Да, ничего страшного , как получится, так и получится. В конце концов, дзен и так тут присутствует незримо, а это и есть его главное качество . Если много говорить о дзене, неизбежно его потеряешь.
Кстати, есть книга "Дзен и искусство езды на мотоцикле" европейского автора - ее некоторые буддисты называют лучшим подарком дзену от европейского ума, т.к. в этой книге нет ни одного слова о дзене:)

Леша, тогда и меня можно принять в дзен-еры? В свое время в пионерах не пришлось походть, так может в дзен-неры примут.

: Да запросто! А ты хочешь сказать, что не был пионером? Даже я - был...

Нет, меня не приняли, а в комсомол, я поступил за месяц до пенсионного комсомольского возраста из-за зарубежной визы. Вот так случилось Зато сейчас хочу быть пионером во всем.

Понятно. А я вот в комсомол не вступил осознанно, по идеологическим причинам

Вариант третий: была и там, и там (в пионерах с комсомольцами),избежала партии, хотя заставляли. Где-то там Пенелопа написала, что я, ничего не зная про дзен, часто об этом упоминаю (и когда только успела???). Может и мне пора что-нибудь узнать.Тоже напрашиваюсь на прием.

Примем, у нас всех принимают. Папы на сайте как оказалось нет.

"Где-то там Пенелопа написала, что я, ничего не зная про дзен, часто об этом упоминаю (и когда только успела???)."

Дина, не скромничайте
Вы много чего уже успели

Ну вот , а как убрать лишний - не знаю
Да уж, слово - не воробей... )))

P.S. Это я так пыталась убрать продублированный пост
Не дали, пришлось писать эту ахинею )))

Папы у нас нет, учителя (дзен) тоже нет, поэтому просто надо передать друг другу светильники (кто не знает - в дзене его суть передается непосредственно от сердца к сердца, без опоры на слова и писания; передается внутренний свет, то есть)

То есть, душевная теплота.

В общем-то, - да

Но, как говорил Жванецкий, - "и самовары у нас электрические, и сами мы не искренны"

"у нас"- Жванецкий любит говорить за других (или о себе:))

Вот уж не думал увидеть фамилию Жванецкого в теме о Дзене

"Дина, не скромничайте
Вы много чего уже успели "
Пенелопа, если на круге от 90° до 180°, то то можно сказать: в жизни - да, а здесь все больше топчусь, однако, это в зависимости относительно чего или кого примеривать. Так все относительно...

Может решимся покритиковать миф о дзене, а то все очень бело и пушисто...
Для начала у меня несколько вопросов. На круге дзен 360 - это, я так понимаю, состояние таковости (слово, кстати, очень напоминает по структуре "самость"). Когда все такое какое оно есть,пропадают все мифы? Все символы? Людям вообще тогда сны снятся?
И можно ли где-то поподробнее узнать о ценностях дзен-буддистов?

Важно уметь ходить, перемещаться по этому кругу, поэтому "нырок" в таковость - это фиксированное иили повседневное состояние, но одно из состояний-переживаний, которое, тем не менее, влияет на всю личность в целом и трансформирует ее. Нельзя допускать полной идентификации с каким-то состоянием или положением на этом круге, если что - сразу удар палкой:). 360 и 0 - находятся в одной точке, что заставляет вспоминать ранемахаянское положение о тождестве сансары и нирваны. Они - взаимопроникающие, взаимообусловленные и сменяющие друг друга состояния психики.
О каких ценностях ты говоришь? Никаких ценностей, о которых можно говорить, в дзене нет, а свое учение они объявляют "пустым" ( в своем смысле этого слова). Если интересно, могу попозже дать ссылки на литературу по дзену, которая понравилась лично мне.

"Важно уметь ходить, перемещаться по этому кругу, поэтому "нырок" в таковость - это фиксированное иили повседневное состояние, но одно из состояний-переживаний, которое, тем не менее, влияет на всю личность в целом и трансформирует"

Понятно. Так сходу и не покритикуешь - очень гибкая система.

"О каких ценностях ты говоришь?"

Например о тех, которые представлены идеей Бодхисатвы. А ссылки давай.

Да, система гибкая, я бы даже сказал - где-то и хитрая:). У меня складывается впечатление, что она очень тщательна была продумана основателем и его ближайшими последователями на предмет соответствия широкому кругу архетипических ожиданий. Действительно, нет буддизма как единого и хотя бы относительно монолитного учения, но есть ряд школ, объединенных, конечно, определенными общими идеями, но одновременно очень сильно различающихся. Поэтому серьезно придраться можно к каким-то отдельным школам или идеям и мне самому далеко не все близко и понятно. А я создаю себе свой буддизм или дзен:). Многие же буддистские идеи можно разворачивать или развивать весьма, если не совсем уж произвольным, то вольным образом (эттм и занимаются разные школы).
Идеал бодхисаттвы - это конечно неоднозначно и спорно. Зачем всем помогать и спасатьих? А это им нужно? Непроявление ли это бсс-го стремления к власти и агрессии? Не фантазия ли о грандиозности?
А все зависит от того, как это все понимать. Мне кажнется, это уловка, призванная увести ищущего от стремления к фантому-нирване, от привязыаания к ней, разворачивающая его к ЭТОЙ жизни, к ЭТИМ людям. Это красивый миф, в конце концов, требующий, конечно, не буквалитсткого восприятия:)
Ссылки кое-какие сейчас постараюсь дать, если успею. Забыл купить карточку для интернета на февраль, скоро вылечу из него:).

На сайте проф. Торчинова есть хорошие книги, в Публикациях http://etor.h1.ru/
Еще библиотека http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen.htm
в ней я бы отметил Судзуки "Основы дзен-буддизма" (к ней Юнг написал коммент), Алано Уотса "Путь дзен".
А вообще литературы много на эту тему.
Да, и нельзя про эту библ. не вспомнить http://psylib.ukrweb.net/books/index.htm#vos
там много трудов наших буддологов - Абаева, Розенберга, Щербатского, Парибок и не только их

«Может решимся покритиковать миф о дзене, а то все очень бело и пушисто...
....И можно ли где-то поподробнее узнать о ценностях дзен-буддистов?»

Procyon, а как можно что-то критиковать ДО узнавания по-подробнее?

А вот здесь можете взглянуть на дзэн глазами современного католического монаха, мистика, друга Судзуки, Томаса Мертона «Дзэн и голодные птицы». Очень любопытно.

http://www.esoserver.narod.ru/Budd/merton_zen.htm

«Там, где лежит падаль, кружат и садятся хищные птицы. Жизнь и смерть — не одно и то же. Живущие терзают мертвых, чтобы извлечь для себя пользу. Мертвые от этого ничего не теряют, а только приобретают — освобождая место под солнцем. Или, по крайней мере, нам так кажется — если мы мыслим в терминах приобретения и потери. А вы, подходите ли вы к изучению дзэн с намерением что-то приобрести? Этот вопрос не подразумевает обвинения. И все же это очень серьезный вопрос. Ведь когда много суеты вокруг «духовности», «просветления» или же просто «продвинутости», это скорее всего потому, что где-то стервятники кружат над трупом. Это кружение и высматривание, это спускание вниз и празднование победы нельзя назвать Изучением Дзэн, хотя все это может быть полезно в других отношениях. Ибо все это насыщает голодных птиц.

Дзэн никого не насыщает. В нем ничего нельзя найти. Птицы могут прилететь и покружить некоторое время в том месте, где, как предполагалось, находится тело. Но вскоре они улетают прочь. И тогда внезапно проявляется никто, или ничто, которое было там всегда. Это Дзэн. Он присутствовал с самого начала, но стервятники не увидели его, потому что это не их пища.»

Да, европеец обычно одержим намерениемя приобрести, обладать, использовать (ради своей выгоды). К дзену, естественно, подход часто бывает аналогичный, да и не только к дзену, к юнговсой идее об индивидуации, самости - тоже.
А вот легендарная беседа Бодхидхармы (первого патриарха дзен в Китае) с императором Лянг-У. Император подробно описал все, что он сделал для распространения буддизма в своей стране, и спросил, что заслужил он своими деяниями. При этом он исходил из распространенного мнения, что постепенное накопление заслуг, порожденных добрыми делами, ведет ко все лучшему существованию в будущих жизнях и будет увенчано достижением нирваны. Но Бодхидхарма в ответ сказал: "Ровно ничего!" Такой ответ подорвал веру императора в буддизм, и он спросил: "Каков же в таком случае основной принцип святого учения?" Бодхидхарма ответил: "Да оно пусто, в нем нет ничего святого", – "Кто же тогда ты, кто стоит перед нами?" – "Я не знаю", – был ответ.

Идея Бодхисатвы, пожалуй, самая центральная идея в буддизме, особенно в тибетском. Лично мне она очень близка, потому как я, видимо пока по незнанию, ассоциирую её с образом Христа. СЕЙЧАС, на данном этапе, мне просто так легче и понятней. Скажу сразу, я не специалист и всё, что здесь говорю, это просто попытка придать форму личному опыту переживаний. Разумеется она (эта форма) не окончательна. Это просто процесс: отталкивание от формы – приобретени новой формы – вновь отталкивание – и вновь приобретение... и так до тех пор, пока форма станет просто ненужной. До этого еще очень далеко, может быть не в этой жизни

Так вот идея Бодхисатвы для меня – это некий идеал, очень далекий идеал. В смысле МНЕ далеко до этого идеала... прекрасно осознаю... и в то же время он очень близок, потому как стремление к нему окрашивает жизнь совершенно по-другому. Свет этого идеала настолько мощен, что доходит до меня здесь и сейчас будучи, казалось бы, далеко. Уже становится не важно, достигну ли я его или нет.

Вот Вотан говорит: «Зачем всем помогать и спасатьих? А это им нужно? Непроявление ли это бсс-го стремления к власти и агрессии? Не фантазия ли о грандиозности? :)»

Но ведь Бодхисатва (предназначенный к просветлению) никого не спасает. НИКТО, даже самый просвётленный из самых просветлённейших не может никого спасти. Он разве что может указать путь, который нужно пройти, чтобы достичь просветления. Но путь этот КАЖДЫЙ должен пройти САМОСТОЯТЕЛЬНО. Буддистские мастера часто говорят: «ВЫ не можете никому помочь.» Делая акцент на ВЫ, они имеюют в виду, что отталкиваясь от «Я» как персоны, невозможно помочь. Помочь можно только приближаясь к МУДРОСТИ и развивая СОСТРАДАНИЕ, но при этом нужно УМЕТЬ, ЗНАТЬ как донести через акт сострадания эту мудрость, то есть уметь отодвинуть с пути все личные интересы, намерения, мотивации и ожидания, осознанные и неосознанные. Поэтому, думаю, тут нет места ни грандиозности ни фантазиям.

Дзэн, может быть, не говорит, открытым текстом о Любви (мотор христианства) или Сострадании (мотор тибетского буддизма). Но думаю, что подразумевает. К ним приходишь так или иначе. Отождествление себя со всем миром, включение в себя без ограничений всего мира – это и есть любовь. В конце концов любовь – это тоже понятие. Можно забыть о нем и просто погрузиться в ощущение, в состояние любви. Наверняка, каждый хотя бы раз в жизни переживал это состояние и знает, о чем идет речь. Разве там были какие-либо границы? Так вот Бодхисатва постоянно пребывает в этом состоянии. Он всё видит и всё воспринимает ТАК КАК ЕСТЬ и не ПЫТАЕТСЯ ничего менять и тем самым преображает.
Опять же повторяю: это лично моё понимание и переживание буддизма и его идеи Бодхисатвы.

"Procyon, а как можно что-то критиковать ДО узнавания по-подробнее? "

Никак. Но разговор то начался...

Спасибо всем за ссылки, как только появится время - сразу же все пересмотрю (как минимум), вот тогда и покритикуем, может быть.

Пенелопа, понимаю тебя.
Если читать литературу по буддизму, то выясняется, что с бодхисаттвами дело сложное:). Раннемахаянские тексты говорят одно, позднемахаянские - другое. А если посмотреть с т.з. концепции анатмана ("не-Я"), то спасать и некого и некому.
А мое предположение об уловке основано вот на таких текстах (из Торчинова http://psylib.ukrweb.net/books/torch01/txt12.htm), посудите сами, насколько все можно осуществить:
В соответствии с махаянским учением, путь бодхисаттвы чрезвычайно труден и долог. Он охватывает три асанкхея кальпы, кальпы "неизмеримых эонов" или "космических циклов" ("кальпы, соответствующие числу, полученному в шестидесятой позиции, называются неисчислимыми"* – "единица сама по себе – первая позиция, десять раз по единице – вторая позиция, десять раз по десять – сто, или третья позиция..."**), за время которых бодхисаттва проходит десять подробно описанных в текстах ступеней совершенствования (см., например, "Дашабхумика сутра" – "Сутра о десяти ступенях"), развивая великое сострадание и занимаясь различными видами психотехники, приводящими к овладению самыми разными типами самадхи. Через три неисчислимые кальпы бодхисаттва достигает десятой ступени, называемой "облако Дхармы" (дхарма мегха), на которой он и обретает состояние будды, то есть совершенно и всецело пробуждается к переживанию реальности.
Только теперь он в полной мере овладел и методами (упая) и премудростью (праджня) и обрел способность выполнять свою миссию по освобождению живых существ."

Дабы тема снова оказалась на верхних строчках хит-парада, приведу как аргумент "против буддизма" цитату Хиллмана

"Если можно говорить о главном уроке, полученном после семидесяти лет развития психоанализа, то он сводится к тому, что ощущение души приходит к нам через страдания, связанные с психопатологией."

Юра, отличный вопрос. У меня такой же вопрос-претензия к буддизму. Обещание избавть от страданий можно найти в 4-х благородных истинах и это для нас не может быть приемлемо:). Ответ, который меня устроил, я нашел в дзене (в нем он выражен наиболее ярко). Там решительно не ставится цель избавиться от страданий, или вообще от плохого, от "загрязненности", "омраченности". Предполагается также возможность состояния, в котором снимаются противопоставления; по крайней мере, переживается их относительность. Можно сказать, происходит изменение отношения к страданиям в контексте измения мировосприятия в целом.
В дзене есть красивый образ. Представьте чистую гладь пруда. Вода неподвижна и отражает небо и звезды. Если взять камень и кинуть в пруд, то по нему пойдут круги, вначале сильные, а затем все тише, тише... И вновь мы увидим чистую и ровную воду. Камень побольше вызовет большое волнение, поменьше - малое. Но все волнения проходят, успокаиваются, даже если камней падает много. Так и внашей жизни, в нашей психике.

От себя скажу, что, возможно, идея возможного избавления от страданий является одной из уловок (упайя).

"Но все волнения проходят, успокаиваются, даже если камней падает много."
Все волнения проходят, потому что, когда камней падает много исчезает сам пруд.