От стерилизованного знания к полноте переживания

Сорелла, как Вы прескорбно правы. «Стерилизованное, оторванное от личного опыта и выстраданной истины, фрагментированное, избыточное и отчужденное знание» - печально узнаваемые признаки информационного общества, в котором мы все и пребываем.

Не знаю, заметно это или нет, но больше половины моих постов – именно об этом, только другими словами, – об операциональном осмыслении сущностей, о сведении картины мира к набору интеллектуальных операций, о всепланетарном неврозе псевдо познания, о структуралистско-сальеревском «я музыку разъял как труп», о терминологической избыточности, об оторванности современного человека от онтологических корней и превращении «архаической сакральной памяти» в пустые знаки, когда «мир как самовозрастающий логос» становится самовозрастающим симулякром.

Наталкиваешься на это буквально на каждом шагу. Вот и Юнгленд за последние полгода-год, на мой взгляд, прямо-таки затопило иллюстрациями фрагментированного и отчужденного знания, не прожитого и не выстраданного. (Естественно, говорю не обо всех, а о пропорции такового.)

Перлы Сандры о том, что «не убий» - это «просто» (???) заповедь, можно считать уже агонией названных процессов. Меня удивило, что доведенная до патологии подобная рациональная формальная логика осталось как бы незамеченной, как бы ничего и не случилось. Любопытно, заметили ли юнглендовцы, что мой жутковатый пост о «современных героях», которой мне самой и писать-то страшно было, – пародия на такой бесчувственный, логически-формальный, бездушный, именно – стерилизованный способ мироотражения.
«Постинформационное» общество, о котором Вы, Сорелла, пишете, на мой взгляд, за далеким (досягаемом ли? – не знаю) горизонтом.

Ух ты. Я и не знал, что тут такие дискуссии возникают. Ольга вы думаете, что форумы не являются продуктом информационного общества? По-моему вся суть таких форумов и состоит в том, как бы покрасивее написать свой пост и высказать свое мнение. Думаете хочется кому-то думать, что кто-кто что-что высказал неправильно. Вряд ли. Потому что сообщество людей вызывает в каждом душевное спокойствие и чувство единения. Стоит ли критически относиться к мыслям другим, когда мы все вместе тут разговариваем о наследии нашего всеми почитаемого кумира.
Про оторванное от личного опыта знание я бы добавил, что такова природа вещей и ничего тут не поделаешь, что кто-то всю жизнь знаниями своими щеголяет и щелкает их как орешки по выражению Ницше, а кто-то еще и свой крест тащит.

Надо же, как моментально появилась иллюстрация к обозначенной проблеме.

Jack, а Вы почитайте обсуждения на тутошнем форуме первых - не месяцев - а лет.

Не-е, "диагноз" не мой. Со второй половины 1990х подобная рефлексия живет в пределах школы современной российской философии, в частности на кафедре философской антропологии Питерского университета. Например, привлекателен д.филос.н. Савчук В.В. с его "современный русский философ как художник" (ну и не только).
Еще на тему внутренних и внешних коммуникаций антропологи и культурологи всея Руси стали больше высказываться в "тучные" двухтысячные. Мне нравится многое из того, что, например, М.Эпштейн и Г.Тульчинский публикуют. Вспоминаются РГГУшные междисциплинарные конференции...
Однако, страшно далеки эти умы от народа... узок их круг...

"За далеким горизонтом", говорите?...
Для меня - рукой подать. "Разруха в головах", по словам проф.Преображенского, - это то, с чем я имею дело каждый рабочий день. Что лично я могу сделать? Обращать внимание клиентов на их отношения со своим телом, увеличивать осознанный контакт сознания со сферой телесности, делать акцент на их отчужденной эмоциональности, контейнировать осколки и дребезги их переживаний и помогать устанавливать-восстанавливать внутренние связи... Делаю. От каждой капли, понятно дело, расходятся круги по воде (в том числе, по социальному окружению клиентов).

Ольга вы бы не могли мне дать ссылку на ваш пост о современном герое. А то я не могу столько информации поглотить в поиске нужного. Еще постоянно отфильтровывать ненужное так утомительно.
Скажите мне Sorella. Вот женщина будет интересоваться современной философией больше от чего? Потому что философы прошлого давно умерли и их философские системы и взгляды устарели.
И еще такой вопрос. Вы считаете, что ваша борьба с "разрухой в головах" методом интегрирования с телесностью психического мира человека это и есть тот самый путь к полному, целостному единству человека с собой без фрагментарности и прочих эпитетов.

"...это и есть тот самый путь к полному, целостному единству человека с собой без фрагментарности и прочих эпитетов?"

Нет, не "тот самый". У каждого свой.
И потом - одни эпитеты сменяются другими, и неизвестно заранее, что лучше, а что хуже.
Я лишь описала кое-что из того, что делаю в этом ключе в моих обстоятельствах, с моими возможностями. Не более того.

А у Вас какие идеи на эту тему?

Второй момент: почему я интересуюсь современной философией. Не столько философией, сколько антропологией и культурологией - это все же другое, хоть и рядом. Потому что они отражают ОТНОШЕНИЯ коллективного сознания и коллективного бессознательного. А это мой профессиональный хлеб - рассмотреть коллективное в индивидуальном человеке, понять контекст и фон, в котором мы живем и взаимодействуем. Мне это помогает в работе. Надеюсь, и клиентам тоже. В жизни - тоже.

"Вот женщина будет интересоваться...философией...от чего"
Аккуратнее, ага? А то получается, что курица не птица, женщина не человек и должна лишь кастрюли ощущать? Сексизм - это не модно.

Тема "Стерелизованное знание", заявленная как дубль текущей, удалена по просьбе топикстартера.

"Нет, не "тот самый". У каждого свой."
Понятно. А, вообще, бывают клиенты, которые вполне "здоровые", но хотят стать "высшими" личностями, и поэтому невротиками становятся. Я вот одним из таких считаю себя.
"почему я интересуюсь современной философией. Не столько философией, сколько антропологией и культурологией"
Я очень рад за вас. Так как я тоже интересуюсь антропологией и культурологией, а также философией, но большей частью мне нравятся философы из тех, кто давно не живет на нашем свете. И я считаю, что многие из них могут рассказать о многом другом познавательном. И что вы там мне начали говорить о сексизме. Ума не приложу. Просто у меня создалось о вас такое впечатление, что вы современную философию считаете самым лучшим эликсиром познания. Для меня источником духовной подпитки является отнюдь не современная философия.
"Как было бы хорошо- отобрать на форуме только тех людей, чей опыт отражает "настояшее переживание",а остольных- гнать взашей! То-то было бы славно."
Олег. И много бы тут осталось людей?

Случайно натолкнулась на письма Варлама Шаламова и на его статью "Стихи это опыт", и там вот эти строчки, в тему:
Р. М. Рильке, «Заметки Мальте Лауридса Бригге». М., 1913 г., стр. 20. «...И стихи. Да, но стихи, если их писать постоянно, выходят такими незначительными. Следовало бы не торопиться писать их, и всю жизнь – и по возможности долгую жизнь – накапливать для них содержание и сладость, и тогда, к концу жизни, может быть, и удалось бы написать строчек десять порядочных. Потому что стихи вовсе не чувства, как думают люди (чувства достаточно рано проявляются у человека), они – опыт. Чтобы написать хоть одну строчку стихов, нужно перевидать массу городов, людей и вещей, нужно знать животных, чувствовать, как летают птицы, слышать движение мелких цветочков, распускающихся по утрам... Нужно уметь снова мечтать о дорогах неведомых, вспоминать встречи нежданные и прощания, задолго предвиденные, воскрешать в памяти дни детства, еще не разгаданного, вызывать образ родителей, которых оскорблял своим непониманием, тем, что, когда они стремились доставить радость тебе, думал, что она предназначается другому; детские болезни, разнообразные и многочисленные, и как-то странно начинающиеся... Дни, проведенные в тихих укромных комнатах, и утра на берегу морском; вообще море – море Ночи в дороге, где-то высоко, с шумом проносящиеся мимо нас и исчезающие вместе со звездами: но и этого всего еще недостаточно. Нужно хранить еще в душе воспоминания о множестве любовных ночей, и чтоб при этом ни одна из них не походила на другую; о криках во время потуг и о белых воздушных спящих женщинах, уже разрешившихся от бремени и вновь замыкающихся... И еще нужно, чтобы человек когда-то бодрствовал у изголовья умирающих, сиживал около покойников, в комнатах, где окна открыты, и до него откуда-то как бы толками доносились разные шорохи. И все-таки мало еще одних воспоминаний нужно уметь забыть их и с безграничным терпением выжидать, когда они начнут снова всплывать. Потому что нужны не сами воспоминания Лишь тогда, когда они претворятся внутри нас в плоть, взор, жест и станут безымянными, когда их нельзя будет отделить от нас самих, – только тогда может выбраться такой исключительный час, когда какое-нибудь из них перельется в стихотворение. А мои стихи все возникли иначе, и, следовательно, их нельзя назвать стихами».

Да,были люди в наше время....
Как было бы хорошо- отобрать на форуме только тех людей, чей опыт отражает "настояшее переживание",а остольных- гнать взашей!  То-то было бы славно.
А так- одно падение нравов. А то еще лучше,- встроить каждому участнику в голову
"автоматического модератора",- и знания и переживания будут настоящими,
проверенными. Эх. И так,чтобы ничего не надо было отстаивать и доказывать.
А просто- мы правы и все! Несогласные- пусть читают Юнга.
------------------------------------------------------------------------------------------------
 Потому что сообщество людей вызывает в каждом душевное спокойствие и чувство единения
------------------------------------------------------------------------------------------------
\улыбка\
------------------------------------------------------------------------------------------------
Действительно, насколько порой умственная рационализация бывает оторвана
от неосозноваемых мотивирующих переживаний.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег. И много бы тут осталось людей?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Джек. \улыбка\ Я вообще-то выражал сарказм.
Ну один человек бы остался точно, -тот который различал бы настоящее
переживание от ложного. Возможно остались бы еще 2-3 истинных последователей,
чьи истинные переживания \О чудо!\, в точности совпадают с опытом и переживанием модератора.

"Случайно натолкнулась на письма Варлама Шаламова и на его статью "Стихи это опыт""
Потрясающе. Казалось бы знаешь много о наших писателях, а оказывается многого и не знаешь совсем. У меня в библиотеке только "Колымские рассказы" Шаламова. Интересно у него есть поэзия.
"Джек. \улыбка\ Я вообще-то выражал сарказм."
Понятно. Просто у меня проблема с восприятием текстовых сообщений.

Пользуясь 2-5 учетными записями,можно такие психологически-поэтические этюды
расписывать- загляденье. C тонкими намеками и многозначительными недосказанностями. А если кто-либо реальный,и неудобный попытается вклиниться в "диалоги"-
использовать как оружие вымышленных персонажей. Недостаток такого "общения"-
только один,-все от начала до конца,-ложь.

Вы меня тут так заинтриговали. Прям какой-то шпионский форум у вас.

"Перлы Сандры о том, что «не убий» - это «просто» (???) заповедь, можно считать уже агонией названных процессов".

"...доведённая до патологии логика..."
-------------------------------------------------------------------------------------
Ольга Н. стопэ стопэ, коней попридержите. Что Вы вообще знаете обо мне, о моем опыте, и какое имеете право вот так судить меня по однократному высказыванию, да еще за спиной приводить в пример.
Хочется сказать словами Lachesis «Чево Вы хамите?»

По какому праву и вообще, не культурно. Даже ради примера.
Тогда давайте обсудим, почему мой ответ задел именно Вас.
Ключевое слово «Вас». Хотя про «раздолье проекций» обсуждалось в соседней ветке, повторяться будет неинтересно.

А еще лучше давайте обсудим сенильную деменцию, ну а что, всёштаки пиисят четвертый год рождения.

Ольга Н, Вы примерно такой ответ от меня ожидали, да?

АПД. рискну предположить что не ожидали вовсе. поскольку лабораторный материал должен просто молча сидеть по своим клеткам.

____________________________________________________________
I can't get no, oh no no no

"Хочется сказать словами Lachesis «Чево Вы хамите?»"
А где вы тут увидели хамство. Человек высказывает свое мнение о том, что вы относитесь поверхностно к таким серьезным вещам в религиозном самосознании людей. И меня это тоже задело. И хамите как-раз в этом случае вы, говоря про деменцию. На мой взгляд это спесивый интернет-троллинг. Вы типичный пользователь форумов, который пытается устроить конфликт в теме. Это знаете, так юные девочки и мальчики самоутверждаются. Вам бы следовало хотя бы почитать, что-нибудь о культуре общения что ли, прежде чем говорить это человеку намного старше вас, или посетить тренинг какой-нибудь.

Автор: Jack, дата: вт, 27/12/2011 - 14:03

 Просто у меня проблема с восприятием текстовых сообщений.

да какой троллинг, Jack...
если Вас приведут как пример и скажут, что Ваша логика доведена до патологии, опираясь всего лишь на единственное Ваше высказывание, что Вы предпримите? скажете да, блин, какой я ужасный, спасибо что открыли глаза?

я всегда считала и считаю, что мир погубят глупые старики. и никогда не понимала, отчего нужно уважать человека только за возраст. если уж вы почтенный старец, то извольте соответствовать. таких единицы, большинству свойственна именно деменция.

с чего Вы взяли, вот с чего именно Вы взяли, что я отношусь "поверхностно к таким серьезным вещам в религиозном самосознании людей"?
может быть это Вы поверхностно судите?
____________________________________________________________
I can't get no, oh no no no

От стерилизованного знания,-к полноте переживания.\улыбка\
А нельзя как нибудь- чтобы и знания и переживания и взаимное
уважение?
Наверное нельзя...

Меня много раз приводили в пример и в далеко не в лучшем свете. Но я не стал бы отвечать человеку так, как ответили вы. А именно грубостью и фамильярностью на вполне разумное высказывание. Дело, по-сути ведь не в логике, а в том, как вы высказали это. Если же вы не согласны с этим, то вы можете объяснить с чем вы не согласны и убедить меня, что я не прав. Если вы мне приведете разумные доводы, то я признаю свою ошибку и даже не буду вмешиваться больше в эту дискуссию.
И мне кажется совершенно нелепым и опять же поверхностным ваше заявление о глупых стариках. Я, конечно, не говорю о том, что надо беспрекословно преклоняться перед каждым человеком преклонного возраста, если он какой-нибудь пьяный гуляка, допустим. Но нужно иметь представление о том, что у кого-то может быть больше знаний, опыта в силу его возраста, и умение высказаться так, чтобы не показаться глупым.

не хотела вмешиваться, но, держите меня семеро, не могу.
Ольга, сквозь перлы Сандры проглядывает демонический анимус бабушки, так стоит ли тратить время на того, кто не готов услышать, слышать, и в ком хамство и максимализм прет через край. Надеюсь время рассудит, рассеет и поставит все на свои места в такой несдержанной особе.
А вот Олег, взрослый дядя, достал, чест слово своими улыбочками сухого цинизма, и таким змеиным проникновением, просачиванием, короче, ваше уважение к другим с душком. Не находите? Усе, с неуважением к неуважительным.

Господи. Куда я попал...
------------------------------------------------------------
Вы на сайте юнгианской психологии.
Цикличный сброс негативных эмоций на сайте- очень интересное
явление. Анализируйте.
Ютта.
За комплимент,спасибо.

"Мы должны уяснить себе различие между сопричастным и отчужденным осознаванием, восстановить в памяти все свои шаги и загладить нанесенный самим себе ущерб (или вред от дурных сторонних воздействий). Надо позволить самим себе переживать свой собственный опыт. Если мы однажды избрали неверный ход и отчужденное осознавание развилось до какого-то серьезного уровня, тогда нам необходимо вернуться к началу и выучиться воспринимать и переживать себя. Мы должны научиться воспринимать переживания собственного тела, свои зажатые эмоции и чувства, мы должны научиться думать и упорно думать свои собственные мысли. Это не так просто, особенно для тех, кто уже немало пожил, потому что некоторые чувства похоронены очень глубоко и их трудно восстановить. Может быть, нам потребуется для этого профессиональная помощь. Может быть, мы должны хотя бы иногда демонстрировать наши чувства. Это не означает, что им следует потворствовать, но нужно не спеша и внимательно дать им возможность выйти наружу. Мы позволяем себе переживать свои чувства, сохраняя осознавание того, что мы действительно сами их переживаем. Если мы будем действовать в этом духе, мы вновь начнем воспринимать и переживать себя. Мы сможем переживать себя полностью и целиком. У нас будет опыт так называемого доброго и так называемого неблагородного, то есть всего, что живет внутри нас и является нами. Когда же мы действительно воспримем себя живо и во всей полноте, тогда мы сможем начать практиковать памятование, потому что тогда такая практика станет чем-то реальным, это будет целостное, или сопричастное осознавание".

Отчужденное осознавание и сопричастное осознавание

Vervoleg, окстись.
есть такие мужчины, которые, ну, никак не могут выползти из роли всепрощающего и всепонимающего папаши, такая ядовитая бесплодная сладость, думаю из вас она прет на полную.

Jack, Вы так и не ответили на мой вопрос: с чего Вы взяли, что я отношусь "поверхностно к таким серьезным вещам в религиозном самосознании людей"?

какие дискуссии лично с Вами я должна открывать и что-то Вам доказывать, в чем-то Вас убеждать. думайте обо мне всё что угодно, мне всё равно. но перед тем как судить человека - изучите его от и до. именно это я и пытаюсь сказать. что Вы знаете обо мне? дальше этой темы ничего. настолько ничего, что запросто приняли меня за тролля.

Ютта, почему вам позволительно оскорбляться и ставить мне диагнозы, и по сути грубить, а мне нельзя? чем в таком случае Вы меня лучше? просто ответьте, без углублений.
что интересно, у экспертов Вы обязательно десять раз спросите разрешения, можно ли привести в пример их слова, цитаты, а меня что же, можно вот так запросто привести в пример как человека второго сорта, при этом совершенно НЕ ЗНАЯ меня! употреблять в мой адрес такие слова как «перлы», «агония названных процессов» и «доведенная до патологии логика». это не грубость? не хамство? почему Ольге Н. можно за моей спиной обсуждать меня, и это у вас считается нормальным? почему? это ужасает, поверьте. какую правильную по законам этики реакцию Вы ожидали от меня? что я вежливо промолчу и всё?

если уж вы настолько старше=умнее=углубленнее, тогда обсуждайте меня где-то в закрытом пространстве форума, устроив такой междусобойчик почтенных старцев. а тут больше похоже на гноблю какую-то.

да, действительно, лучше промолчать…

ну и еще. есть 130 статья УК РФ. почитайте надосуге, чтобы в дальнейшем поаккуратнее с высказываниями. надеюсь данный сайт зарегистрирован как СМИ? кто-нибудь хочет получить повесточку из гражданского суда под Рождество и растаться с 80 тысячами рублей? а то я в Италию собралась ехать, пригодятся...

____________________________________________________________
I can't get no, oh no no no

дерзите, мадам? ну-ну.
насчет грубости, диагноза, оскорбления - высказала свое мнение относительно вашего высказывания, так сказать, оценила.

Наверное, я живу в каком-то другом мире.
Возможно, потому что не малую часть жизни провожу в танго-сообществах или потому что читаю мало, мало смотрю ТВ и вообще не могу воспринимать некоторые социальные явления. Но я не вижу описываемого явления в своей повседневной жизни. Вижу на уровне отдельных людей, но (возможно, мне не хватает широты обзора) на уровне общества, не вижу. Но если задуматься над этим явлением, то мне видится это, как одна из защит от уязвимости, собственно, мы сталкиваемся с этим в работе чуть ли не с каждым пациентом - как бы отгородиться от жизни, от живых переживаний, от глубины, потому что все это потенциально приносит боль и страдания. Многие согласны оставаться роботами, лишь бы не повторить травму, потом они пытаются "обмануть Бога" (или Дьявола, которому продали душу за неуязвимость), извернуться так, чтобы и не быть живыми и жить полной жизнь одновременно. Не получается, приходится все-таки рисковать, а риск, порой, приводит к провалу, к повторению травмы, и человек еще сильнее отбрасывает от себя все живое, в том числе в себе. Что касается современности, я полагаю, что эта испокон веков существующая психическая защита сейчас в наше время поддерживается реальностью. В числе прочего, полагаю, что еще и по этой причине я сейчас нахожусь в Аргентине и очень не хочу вовращаться... Тут другая реальность. Было бы соблазнительно думать, что возможен иной путь развития из этой точки, но культура Европы и Америки проникает и сюда со всеми плюсами и минусами. Но, те "законы жизни", которые стали уже законами с историей в России (скрывать и прятать себя) тут не властвуют. Простые вещи происходит по простым законам с участием естества и глубокого переживания... что выглядит для европейцев или как фарс, или как распущенность.

Вспамнила слова однго моего пациента: "Когда-то в детстве я продал душу Дьяволу и вот сейчас выкупаю ее по частям, платя за терапию".

-------------
По поводу "хочеся сказать словами Лахезис"...
В данном случае, мне кажется, что хамство
проистекает как раз со стороны цитирующего меня... хотя я не помню такого своего высказывания??? к тому же, я никогда не пишу "Вы" с большой буквы, особенно если хамлю сама.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

вот опять. Ютта, какая я Вам мадам?
так ведь и я оценила, Ольгу Н.
в чем-таки разница между нами?
____________________________________________________________
I can't get no, oh no no no

sandra, разница в том, что один понимает из прожитого, а другой даже не в силах воспринять, потому как во всем видит оскорбление в адрес себя любимой. Недавно прочитала умную мысль, что надобно иметь мужество услышать другого, ибо, именно, в его высказывании о нас заложен момент осознования своих теневых качеств, как-то так.
Вы спрашиваете чем хуже вы других? да ничем, почти все так реагируют на свои слабые места, и я не исключение.
не сдержалась на ваше высказывание о стариках.

 Недавно прочитала умную мысль, что надобно иметь мужество услышать другого, ибо, именно, в его высказывании о нас заложен момент осознования своих теневых качеств,
------------------------------------------------------------------------------------------------
Интересно, что вы верно решили,что мысль эта относиться лишь к Cандре и ко мне.
У меня к вам одна просьба,- не переходите на "ты". Не люблю. \ улыбка\