Антэрос

Созданная скульптором сэром Альфредом Гилбертом, статуя изображает Антэроса и олицетворяет «зрелую и обдуманную любовь, в противоположность Эросу — легкомысленному и ветреному тирану».  ©

Страть без любви? Инстинкты? Я уже писала тут когда-то, что концепция инстинктов была пересмотрена, и уже не говорят про инстинкты, говорят про влечения. Влечения же - это совмещение влияния внутиреннего давления инстинктов и внешнего "выманивания" их с помощью объекта. То есть, инстинктивное и объектное действуют вместе. И у человека иначе не бывает. Потому и считается, что у людей нет сексуальности, есть ПСИХОСЕКСУАЛЬНОСТЬ.
А вот Антэроса я бы поняла, не как голую страсть, а как НЕУДОВЛЕТВОРЕННУЮ (фрустрированную) страсть, если уж он отождествляется с ненавистью, вызванной любовью.

Но еще более ужасающая ненависть, это ненависть замешанная на зависти, именно это - "ненависть порожденная чужой любовью". Это зависть тех, кто не способен любить, к тем, кто на это способен. Когда такого человека (не способного на любовь, а это бывает при тяжелых формах нарциссизма) кто-то любит, это для него невыносимо, потому что он не может это взять, но вынужден созерцать, как тот другой, любящий способен на нечто, что ему не доступно.

И именно такая ненависть ассоциируется с пухлым ребенком, ведь зависть очень раннее чувство (считается, что это первая манифестация инстинкта смерти), которое при росте только преобразуется в способность испытывать благодарность.

А Эрос Фрейда - это нечто ангалогичное инстинкту жизни, это не только про любовь, но и про способность жить, творить, оставлять потомство. Еще Эрос понимается, как способность устанавливать связи, так сказать, энергия слияния. В противоположность Танатосу - "энергии разделения".

Вот так рождаются мифы Что-то не допонято, что-то искажено - и миф готов А потом специальтные такие люди их долго анализируют и примеряют к реальности... и находят таки подтверждения! А как не найти, если нужно оправдать миф?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

*** удалено support ***

При хорошем чувстве юмора, можно
Я, кстати, писала про миф о фрейдовском Эросе. Это был тонкий стеб, если кто не понял ))))

Но если серьезно, то я считаю, что в юнгианстве значение мифов сильно преувеличено. И трактовки мифов открывают слишком широкое поле для спекуляций.

А вот какие-то реальные человеческие понятия, да хотя бы типа "граница", как-то не особо инвестируются вниманием...

Если уж на то пошло, то юнгианцы прямо-таки хапают, прямо-таки лопатой гребут достижения психоанализа и используют их в свое практике, но вместо благодарности, видимо из-за -зависти нет-нет да плюнут в сторону ПА.

И вы правы, нечего мне тут делать...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Без меня этот форум не умрет, но многое потеряет. Я вижу интерес и благодарность многих участников. Это греет и вдохновляет, но постоянное, я повторю - ПОСТОЯННОЕ пинание Фрейда и психоанализа в конце-концов сделало свое дело. Мне действительно есть куда деть свои силы и творческий потенциал. И я не вижу смысла оставаться в недружелюбной среде. Свои войны я уже выиграла и теперь меня интересуют мирные и комфортные коммуникации.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вот так вот благодаря одному тонкому троллю интересная тема превращается в срач. :печаль:
______________________

Nobody is perfect

А я согласен с Ларисой,роль мифологии кажется мне,
преувеличенной на сайте.
Что до нападок,-а на кого их нет?
Над самим Юнгом иногда шутим!
Недружелюбная среда?Эх,не для вас одной.

Ашере, лично в руки. Честно говоря, не понимаю чем эта тема может быть привлекательна. Антерос не прижился. Туда ему и дорога. Достаточно было того, что Эрот имел в колчане два вида стрел, попадание одной из них вызывало влечение, другой - отталкивание. Все достаточно примитивно. + und -
=======
То, что вы всегда согласны с Ларисой не секрет. Сама Лариса, чувствуется уже устала от такого согласия.
А не расскажите, Олег, в чем состоит мифологический перегиб на сайте? Очень интересно.
Когда это в последний раз обсуждались на сайте мифологические мотивы по-взрослому?

Flat, мне, например, эта тема интересна, но я бы предпочла почитать, что пишут другие, поскольку просто не знаю, как обсуждать архетипичные образы. Мной они воспринимаются как нечто целостное, необъятное и непонятное. КакбЭ и сказать больше нечего, все уже сказано в мифе, но при этом оно вызывает множество ассоциаций и эмоций. Комментарий Ларисы в данном случае меня очень приблизил к пониманию, к чему-то, что можно увязать с личным опытом.
Ну, серьезно, давайте не будем в нормальных темах троллить друг друга. Неужели Юнглэнд, единственное место в инете, где можно выплеснуть агрессию.
______________________

Nobody is perfect

Flat, дата: ср, 19/10/2011 - 20:02

Кажется я прав, и правда паранойя актуальна. uccellino,Вы меня с кем то путаете. А я думал, что тема продолжится, приготовился вкушать, а Вы на меня, недостойного отвлекаетесь.
...........
Да? Это не Вас не так давно удалили за недостойное поведение?
А стиль один в один.
Значит стихийное бедствие, эпидемия на бедный Юнгленд.
А вообще это очень типично, наиболее яркие участники выживаются с форумов, проверено. И Юнгленд не исключение, что очень жаль.

Flat, ну не прикидывайтесь шлангом. Почти все написанное вами провоцирует спор. Кроме наверно вот этого:
Вот Вам бы взять и попробовать изложить СВОЕ понимание мифа
Как я уже писала, мне нечего сказать, по крайней мере пока. Я не понимаю этот миф, в частности, я всегда считала, что страсть и отрицание любви - это, как говорят в Одессе, 2 большие разницы. Меня заинтересовало, что эти вещи связаны. Это натолкивает на мысль, что архетип Антераса проявляется в ситуациях, когда человек сильно разочаровывается в любви. Например, подросток, отвергнутый любимой девушкой.
______________________

Nobody is perfect

-------------------------------------------------------
-"...
— Я доволен тобою все больше! — воскликнул философ. — К твоим словам добавлю, что та, которая родилась быть музой, но вынуждена быть домашней хозяйкой, всегда живет под искушением самоубийства. Твоя роль в жизни — быть музой художников и поэтов, очаровательной и милосердной, ласковой, но беспощадной во всем, что касается Истины, Любви и Красоты. Ты должна быть бродильным началом, которое побуждает лучшие стремления сынов человеческих, отвлекая их от обжорства, вина и драк, глупого соперничества, мелкой зависти, низкого рабства. Через поэтов-художников ты, Муза, должна не давать ручью знания превратиться в мертвое болото.

Предупреждаю тебя — это путь нелегкий для смертной. Но он не будет долог, ибо только молодые, полные сил женщины могут выдержать его.

— А дальше? Смерть?

— Если осчастливят тебя боги умереть еще молодой. Но если нет, то ты повернешься к миру другим лицом женщины — воспитательницы, учительницы детей, сеятельницы тех искорок светлого в детских душах, что потом могут стать факелами. Где бы ты ни была и что бы с тобой ни случилось, помни, ты — носительница облика Великой Богини. Роняя свое достоинство, ты унижаешь всех женщин — и Матерей, и Муз, даешь торжествовать темным силам души, особенно мужской, вместо того чтобы побеждать их. Ты — воительница. Поэтому никогда не падай перед мужчиной. Не позволяй силе Эроса делать противное тебе, разрешать унижающие тебя поступки. Лучше Антэрос, чем такая любовь!

— Ты сказал, отец, Антэрос?

— Ты побледнела. Чего ты испугалась?

— С детства нам внушали, что самое худшее несчастье, которого боится сама Афродита, это неразделенная любовь. Она обрекает человека на невыносимые муки, мир становится для него Нессовой одеждой. Бог такой любви Антэрос изобретает все новые уязвления и мучения. И я не могу преодолеть детского страха.

— Теперь ты посвящена в знание орфиков и Трехликой богини и победишь этот страх. Ты видела людей, подобных нашему поэту, владеющих даром подчинять людей своей воле? Таких немало. Есть среди них тираны, демагоги, стратеги. Беда, если они служат силам зла, причиняя страдания. Следует избегать всякого общения с подобными людьми, распространяющими вокруг себя вредное дыхание недоброй магии, называемой черной. Знай, что есть способы влиять на людей через физическую любовь, влечение полов, через красоту, музыку, танцы. Подчиняясь целям и знанию черного мага, женщина, обладающая красотой, во много раз увеличивает власть над мужчинами, а мужчина над женщинами. И горе тем, которые будут ползать у их ног, презираемые и готовые на все ради одного слова или взгляда. Вот это и есть истинный Антэрос! Бесконечно разнообразны жизнь и люди. Но ты владеешь силой не подчиняться слепо ни людям, ни любви, ни обманным словам лживых речей и писаний. Зачем же тебе бояться неразделенной любви? Она только укрепит твой путь, возбуждая скрытые силы. Для того я и обучал тебя!

— А грозные спутники Антэроса — месть и расплата?

— Зачем тебе следовать им! Нельзя унижать и мучить мужчину, так же как унижаться самой. Держись тонкой линии мудрого поведения, иначе опустишься до положения унижаемого, и оба будете барахтаться в грязи низкой жизни. Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия, надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов.

— А ты знаешь тайну яда?

— Нет. И если бы знал, то не открыл тебе. Назначение твое иное. Совмещать разные пути нельзя. Это приведет к ошибкам..."
-
Иван Антонович Ефремов "Таис Афинская"

Антерос (Антерот, Антэрот) — бог отрицания любви, внушающий человеку ненависть к любящему его.
-------------
Лена, если взять эту формулировку и попользоваться ею как инструментом для каких-то ее целей, то очень напрашивается вывод о том, что это неплохой способ коррекции инцестуозных поползновений объекта.

Зачем-же ненавидеть запрешенный инцестом объект? Решение Эдипа не во внушении ненависти к родителю противоположного (если мы про позитивный Эдип) пола, а в смене сексуального влечения на отношения нежности и заботы. Любовь остается, но ее модальность меняется.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Пишу в окошке "комментарий" и одновременно воспринимаю это как комментарий к самой себе. Смешно.

Я имела в виду, что в тех случаях, когда объект нагружен инцестуозностью в адрес субъекта, то на определенном этапе психологического развития, с целью самосохранения, субъекту приходится вынужденно становиться партнером, если так можно выразиться, той динамике, которая рушит его границы. Даже не то, что рушит, а просто совершенно не учитывает их. И ненависть в таких случаях - это та сила, которая может достойно противостоять такому варианту "любви" в исполнении объекта. Дети - тоже ведь жертвы переноса со стороны родителей/воспитателей.
Я написала только об одном узком аспекте, и только его и имела в виду, хотя можно еще пообсуждать ненависть.
Например, недавно смотрела клип Леди Гаги - там, где она русалка. И поразилась, насколько точно визуальным рядом передана ненависть к объекту, как к своему собственному драйву, влекущему к полноте чувственного наслаждения. Когда объект ненавидят именно за то, что он дает полноту переживаний, делая от него зависимым настолько, насколько может зависеть от матери младенец.

Да, если речь идет о защите своих границ от соблазнения или даже насильственного инцеста со стороны родителей, то да, тут ненависть весьма кстати.
Но вот Антэрос ли это?
"Антерос (Антерот, Антэрот) — бог отрицания любви, внушающий человеку ненависть к любящему его."

В случае инцеста - это ненависть в ответ на ненависть (а не на любовь), потому что инцест с собственным ребенком - это не акт любви. Это деструктивный акт ненависти, ребенок тут не воспринимается, как ценный и любимый объект, он - объект функциональный, предназначенный для удовлетворения первертных желаний родителя.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да, от соблазнения или насилия. Оно же не обязательно имеет отношение к половой активности, как и инцестуозность.

А у Даниила Андреева в Розе Мира фигурирует Анти-Логос...

А у Даниила Андреева в Розе Мира фигурирует Анти-Логос...
-----------------------------------------------------------
Похоже, что для современного сознания этот образ достаточно сложный. Или образ старается вытравить свой образ из сознания людей, чтобы его не осознавали.
Я по этому поводу сон выкладывала, только его похоже не поняли...
Ладно, больше не буду повторяться:).

Продолжение вопроса: «Если ненависть построила индивидуальность, как она может быть вырвана с корнем?»

Мисс Вольф: Профессор Хауэр говорил о двух аспектах klesa.[vii] В несовершенном состоянии – аспект sthula – побуждение быть субъектом перед объектом смешано с ненавистью. Но в аспекте suksma то же побуждение – это сила быть личностью.

Доктор Юнг: Да, самая важная и сбивающая с толку вещь во всей этой терминологии в том, чтобы всегда проводить различие между аспектами sthula и suksma.[viii] Я не говорю об аспекте para, потому что это то, что профессор Хауэр называет метафизическим. Я должен признать, что эта область для меня окутана туманом – я не рискую в нее погружаться. Аспект sthula – это просто вещи, как мы их видим. Аспект suksma – это то, что мы о них полагаем, или абстракции или философские заключения, которые вы выводим из наблюдаемых фактов. Когда мы видим людей, которые пытаются объединить, укрепить себя, стать эго, и, следовательно, защищаются и ненавидят друг друга, мы видим аспект sthula, и мы осознаем только klesa ненависти, называемую dvesa. Но если мы взойдем выше, то внезапно поймем, что такой глупый тип ненависти, все эти личные защиты – всего лишь внешние аспекты весьма важных и глубоких вещей.

Обратимся к практическому случаю: когда человек жалуется, что он всегда в плохих отношениях с женой или людьми, которых он любит, и между ними разыгрываются ужасные сцены взаимных сопротивлений, анализируя этого человека, вы заметите, что он атакует ненавистью. У него живое participation mystique с теми, кого он любит. Он распространил себя на них, пока окончательно не отождествился с ними, что есть нарушение принципа индивидуальности. Потому у них естественным образом появляются защиты для того, что отделиться от него. Я говорю:

Конечно, достойно сожаления то, что вы постоянно сталкиваетесь с проблемами, но разве вы не замечаете, что делаете? Вы кого-то любите, вы отождествляетесь с ним и, конечно, господствуете над объектами своей любви и подавляете их своей вполне самоочевидной идентичностью. Вы обращаетесь с ними так, будто это вы сами, и естественно, встречаете сопротивление. Это нарушение индивидуальности этих людей, и это грех против вашей собственной индивидуальности. Эти защиты – самый полезный и важный инстинкт: вы сталкиваетесь с сопротивлением, ссорами и разочарованиями, чтобы достичь самосознания, и тогда ненависть исчезнет.

Это аспект suksma.

Если человек глубоко понимает это, он согласится и больше не будет беспокоиться. Иными словами, он знает, что когда он любит, вскоре он будет ненавидеть. Потому он смеется, когда идет в гору и плачет, когда спускается с нее, как Тиль Уленшпигель.[ix] Он осознает парадокс жизни – что он не может быть совершенным и не может всегда быть в ладу с собой.  
К.Г.Юнг  "Cеминар по кундалини иога."
Фрагмент взят с сайта Касталия.
Всем рекомендую прочесть.
Большая благодарность переводчикам.

Автор: Vervoleg, дата: вт, 25/10/2011 - 00:23
Всем рекомендую прочесть.
Большая благодарность переводчикам.
------------------------------------------------------------
Олег, а вас не удивило то, что чакр на изображении всего шесть?
И Юнг явно был незнаком с историей Гопи Кришны.

Хотя его рассуждения о энергии, можно сказать понравились.
"...Энергия должным образом определяется как абстракция физической силы, некоторый объем напряженности.

Ведь в реальности энергия не субстанциональна: это согласованность вещей, например, или мощность различных физических или материальных процессов..."

Вы не поняли сути моего вопроса.
С какой целью изображено только 6 чакр?
-
Я решила убрать продолжение моего поста и ограничиться упоминанием электромагнитного спектра в его видимом глазу диапазоне.
-
Карл Юнг:
"Природа архетипа - не физическая и не ментальная - принадлежит к обеим областям. Так что архетипы способны проявляться одновременно и физически, и ментально."

Анастасия.
В том отрывке,что я привел,по моему есть совершенно
потрясающая идея. Жаль,- он не нашел у вас отклик.
А чакры. Почему 6,-не знаю. Почитаю еще раз.
Да,Юнг считал что самость представляет всего человека-
и физически и ментально.

Олег, не все видят одно и то-же. К сожалению.
Мне отрывок показался интересным, поэтому я прошла по ссылке и прочитала весть текст. В нем есть не одна интересная идея, а много.
То что мне показалось интересным...
-
В несовершенном состоянии – аспект sthula – побуждение быть субъектом перед объектом смешано с ненавистью. Но в аспекте suksma то же побуждение – это сила быть личностью.
-Аспект sthula – это просто вещи, как мы их видим.
-Аспект suksma – это то, что мы о них полагаем, или абстракции или философские заключения, которые вы выводим из наблюдаемых фактов.
-
-Когда мы видим людей, которые пытаются объединить, укрепить себя, стать эго, и, следовательно, защищаются и ненавидят друг друга, мы видим аспект sthula, и мы осознаем только klesa ненависти, называемую dvesa.
-Но если мы взойдем выше, то внезапно поймем, что такой глупый тип ненависти, все эти личные защиты – всего лишь внешние аспекты весьма важных и глубоких вещей.
-
Вы обращаетесь с ними так, будто это вы сами, и естественно, встречаете сопротивление. Это нарушение индивидуальности этих людей, и это грех против вашей собственной индивидуальности. Эти защиты – самый полезный и важный инстинкт: вы сталкиваетесь с сопротивлением, ссорами и разочарованиями, чтобы достичь самосознания, и тогда ненависть исчезнет.
-
К сожалению последний параграф работает не во всех случаях. А именно, когда не срабатывает система сострадания. И человек просто перешагивает эту ступень на пути к самоосознанию и самости, но тогда выстраиваются другие взаимоотношения. (Мне не очень хорошо удается жонглировать психологическими терминами, когда я пытаюсь выразить свою мысль)(
-
По поводу чакр. Основных должно быть семь. Как в радуге. И они соотносятся с гормональной системой человека.
А книжку почитайте как нибудь, когда будет свободное время.
http://www.koob.ru/gopi_krishna/kundalini_evolutinary_energy

В конце восьмидесятых,-я ходил на занятия кундалини иога.
Поднимал кундалини.\улыбка\.Где-какая чакра помню и сейчас.
Но воспринимаю сейчас эту концепцию,как проекцию бессознательного.
Не понял,что такое "система сострадания"? Идентификация?

Олег, как то неудобно "следить" в чужой теме. Предлагаю пойти на компромисс и открыть тему "Был ли Юнг иогином?"
Там и обсудим особенности чакральной системы, а так-же предлагаемую к вниманию статью. -
-
Поднимал кундалини.\улыбка\.Где-какая чакра помню и сейчас.Но воспринимаю сейчас эту концепцию,как проекцию бессознательного.
-
Интересно было бы выслушать и обсудить вашу концепцию.
-
Не понял,что такое "система сострадания"? Идентификация?
-
заранее подозреваю ,что читать не будете. Но все-же...
"- ...Ибо никто не может служить двум хозяевам сразу. Либо он служит Вельзевулу, либо он служит нашей Земной Матери и её ангелам. Либо он служит смерти, либо он служит жизни. Истинно говорю вам, счастлив тот, кто соблюдает законы жизни и сторонится путей смерти. Ибо крепнут в нем силы жизни, и избегает он когтей смерти..."
Евангелие мира от ессеев почитайте. И поразмыслите над притчами.
-
Я не настаиваю. Но раз зашел разговор....

Вообще, в разных духовных традициях, в зависимости от целей и задач практикующих, разное количество чакр. В тибетском буддизме, например, их пять:
"В буддийской йоге чакр важность центров зависит от определенного процесса медитации, от ее исходной точки и от цели самой практики, о которой идет речь. Даже элементные качества центров видоизменены и приведены в зависимость от этих процессов, которые обусловлены уровнем сознания практикующего, направления его внутреннего движения и склада его ума. В буддийской системе тантр элементы (махабхуты или стихии) все больше и больше отдаляются от их материальных качеств и их природных двойников.
Их взаимосвязь рассматривается более важной, чем их органические функции или любое другое объективное содержание, связанное с ними. Пять центров буддийской системы относятся друг к другу подобно пяти элементам, но не в том смысле, что одному и тому же элементу присуще одно и то же свойство. Символизм элементов располагается на многих уровнях: на уровне природы, абстрактных понятий, чувственного восприятия и в равной степени на эмоциональном, психическом, интуитивном, духовном уровне и т.д."
Лама Анагарика Говинда
ОСНОВЫ ТИБЕТСКОГО МИСТИЦИЗМА
СОГЛАСНО ЭЗОТЕРИЧЕСКОМУ УЧЕНИЮ
ВЕЛИКОЙ МАНТРЫ ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ

Анастасия.
Не могли бы вы,избавив меня от чтения евангелий и размышления над придчами,-просто сказать,что имеете ввиду?
Жизнь коротка..

Автор: maitreya, дата: пт, 28/10/2011 - 05:23

Вообще, в разных духовных традициях, в зависимости от целей и задач практикующих, разное количество чакр. В тибетском буддизме, например, их пять:
-
Цели и задачи практикующих...Согласна
-
Автор: Vervoleg, дата: пт, 28/10/2011 - 09:58

Анастасия.
Не могли бы вы,избавив меня от чтения евангелий и размышления над придчами,-просто сказать,что имеете ввиду?
-
Да все то-же, Олег. Дилемма добра и зла.