Читая Юнга

hobit, вы так выдернули кусочек из текста, и толком не оформили, что не понятно? что хочется разобрать?
Я бы тож вновь прошлась по текстам Юнга, столько зависших вопросов. Можно попробовать.

Сложно разбирать такие вот кусочки без самого Юнга Что он имел ввиду под равноправием мужчин и женщин? Я полагаю, что "равноправие мужчин и женщин" - это такая вещь, которую можно понимать, как минимум, двумя разными способами:1. между ними нет разницы и у них одинаковые права и обязанности и 2.между мужчинами и женщинами есть разница, но и те и другие - люди, с одинокавыми человеческими правами и обязанностями. Есть вещи, в которых м. и ж. имеют специфические роли и специфические обязанности, но часто из этого делают далеко идущие выводы, которые респространяют на те сферы жизни, где вобщем-то и мужчины, и женщины просто люди-человеки и их пол значения не имеет. Например, уважение к старым - есть тут разница, кто - старый мужчина или женщина или помощь пострадавшим или вопросы справедливости? И потом мы не знаем - какие у самого Юнга были тараканы в отношении женщин и "их места". Что он хотел сказать?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

далее там же: "...То, что происходит внутри этих «простых» душ, не осознается и потому неведомо, ведь собственные заключения о «прогрессивной» дифференциации мы делаем, исходя из своих представлений о европейских нравах - и только.
Я спрашивал себя: не является ли «мужественность» белой женщины следствием того, что она утратила этот естественный мир (шамба, дети, домашний скот, собственный дом и очаг); может быть, это своего рода компенсация за утрату естества, а отсюда причина «женственности» белого мужчины? Рациональная государственная структура стремится любыми способами затушевывать различия между полами. Роль гомосексуализма в современном обществе аномальна: отчасти, это следствие материнского комплекса, отчасти - феномен естественной целесообразности, призванный предотвратить дальнейшее воспроизведение..."

насколько я поняла - в примитивном обществе, бессознательный порядок, целостность проецируется на мир, мир воспринимается чувственно, интуитивно, время течет циклично, человек видит сам себя не частью, а воспринимается, как некий проводник души мира, ее изъявления. Потеря души сродни безумию, но и поиску прерванной связи, и это непредвиденное включает в себя волевой акт, надобно обладать некой силой, найти ее в себе, чтобы пойти на поиски утерянного, и вот здесь как мне видится включается сознание. некий сознательный акт это некое волевое действо.

потеря связи с душой, миром, природой, землей, небом

Здравствуйте, Ютта.
По поводу оформления... Дело в том, что на различных форумах способы оформления текста варьируются. Система принятая на данном форуме мне не совсем пока понятна. Поэтому я ограничилась только текстом.
Тот материал, который хотела обсудить, выделила жирным текстом.

Если более конкретно, то упомянутое вскользь замечание Юнга о сознательном акте.

Примитивное же общество регулируется бессознательным эгоизмом и альтруизмом - в расчет принимается и то, и другое. Этот бессознательно установленный порядок тотчас разрушается, если происходит нечто непредвиденное, восстановление же его - уже всегда некий сознательный акт.

_____________________________________________
Я бы тож вновь прошлась по текстам Юнга, столько зависших вопросов. Можно попробовать.
_____________________________________________

Да, можно попробовать.
Но я еще в самом начале пути и очень многого не знаю. Практически ничего

«далее там же: "...То, что происходит внутри этих «простых» душ, не осознается и потому неведомо, ведь собственные заключения о «прогрессивной» дифференциации мы делаем, исходя из своих представлений о европейских нравах - и только.
Я спрашивал себя: не является ли «мужественность» белой женщины следствием того, что она утратила этот естественный мир (шамба, дети, домашний скот, собственный дом и очаг); может быть, это своего рода компенсация за утрату естества, а отсюда причина «женственности» белого мужчины? Рациональная государственная структура стремится любыми способами затушевывать различия между полами. Роль гомосексуализма в современном обществе аномальна: отчасти, это следствие материнского комплекса, отчасти - феномен естественной целесообразности, призванный предотвратить дальнейшее воспроизведение..."»

Спасибо, Ютта.
Вы первый человек, кто искренне проявил интерес.
Тут каждую фразу можно разбирать и осмысливать. И это очень большая работа. Которая требует значительного умственного усилия.
К приведенной вами цитате хотелось бы вернуться, но позднее. Как мне кажется, Юнг проводит параллель между "простым" и "сложным" различением.

«насколько я поняла - в примитивном обществе, бессознательный порядок, целостность проецируется на мир, мир воспринимается чувственно, интуитивно, время течет циклично, человек видит сам себя не частью, а воспринимается, как некий проводник души мира, ее изъявления. Потеря души сродни безумию, но и поиску прерванной связи, и это непредвиденное включает в себя волевой акт, надобно обладать некой силой, найти ее в себе, чтобы пойти на поиски утерянного, и вот здесь как мне видится включается сознание. некий сознательный акт это некое волевое действо.»

Нет, меня заинтересовало именно то, что Юнг рассуждая о примитивном и бессознательном упомянул понятия «Альтруизм и Эгоизм», которые должны быть осознаны в волевом акте.

Надеюсь моя мысль понятна. Хотя мне так и не удалось сформулировать ее более корректно.

вот уж точно не понимаю - то ли с памятью моей что-то стало, то ли снижен уровень сознания по причине "дальнего заплыва" или "прорыва". я хоть и не в начале пути, но точно знаю, что так ничего и не знаю. Короче, вдвоем будем плавать в бульоне, необходим третий и желательно специалист в области юнгианства.

вот уж точно не понимаю - то ли с памятью моей что-то стало, то ли снижен уровень сознания по причине "дальнего заплыва" или "прорыва". я хоть и не в начале пути, но точно знаю, что так ничего и не знаю. Короче, вдвоем будем плавать в бульоне, необходим третий и желательно специалист в области юнгианства.
------------------------------
Есть такой специалист на форуме?

"Примитивное же общество регулируется бессознательным эгоизмом и альтруизмом - в расчет принимается и то, и другое. Этот бессознательно установленный порядок тотчас разрушается, если происходит нечто непредвиденное, восстановление же его - уже всегда некий сознательный акт."
********************************

Под восстановлением порядка, по-видимому, Юнг имеет в виду активность родового сознания. К примеру, в первобытном (как-то язык не поворачивается назвать его примитивным) обществе одним из трёх основных табу был запрет на производство новых орудий труда, грозившем вывести первобытное общество из равновесия с экосистемой.

«Под восстановлением порядка, по-видимому, Юнг имеет в виду активность родового сознания. К примеру, в первобытном (как-то язык не поворачивается назвать его примитивным) обществе одним из трёх основных табу был запрет на производство новых орудий труда, грозившем вывести первобытное общество из равновесия с экосистемой.»
--------------------------------------------------

Я так поняла, что речь идет о нарушении "термодинамической" системы личности. Когда бессознательная "изолированная" система приобретает свойство системы открытой, стремящейся к равновесию. То есть положено начало для осуществления связей. Сознание получает импульс к разумному (в противовес) бессознательному различению.

Далее по тексту автобиографии Юнг дает пояснение своему замечанию относительно бессознательного общества.

«...Исходной точкой любого вида энергии является разность потенциалов, естественно поэтому, что жизнеспособность психической структуры составляет ее внутренняя полярность, что было известно еще Гераклиту. Как теоретически, так и практически она присуща всему живому, и противостоит этой властной силе лишь хрупкое единство эго, которое тысячелетиями удерживается, защищая и ограждая себя от внешних и внутренних столкновений. То, что это единство в принципе стало возможным, связано, видимо, с извечным стремлением противоположностей прийти к равновесию, (то же наблюдается в энергетических процессах, возникающих при столкновении тепла и холода, высокого и низкого давления и т. д.).
Энергия, лежащая в основе сознательной психической деятельности, предшествует ей и посему, вне всякого сомнения, является бессознательной. По мере того как она превращается в осознанную, она проецируется на некие образы, будь то мана, боги, демоны и пр., чья нуминозность служит источником жизненной силы. Это продолжается до тех пор, пока названные формы мы не признаем за таковые. Но постепенно их очертания размываются, теряют силу, и тогда эго, то есть эмпирическая личность, в буквальном смысле овладевает этим источником энергии: с одной стороны, личность стремится использовать эту энергию, что ей даже удается или, по крайней мере, так ей кажется; с другой же - она сама оказывается в ее власти...»

и далее...

«...Все свидетельства - любые, вызванные нашим воображением, - подсказаны нам психикой. Последняя выступает как некий динамический процесс, основой которого служит полярность, напряжение между двумя полюсами. "Не следует умножать число универсалий!" А поскольку энергетическая теория в качестве универсальной принята в естественных науках, мы попробуем ограничиться ею и в психологии. Ничего другого, похожего на иное объяснение, просто нет, более того, полярная природа психики и ее содержание находит подтверждение и в психологическом опыте...»

Сознание получает импульс к разумному (в противовес) бессознательному различению.

и тут же выявляется дуальный взгляд на жизнь

Сознание получает импульс к разумному (в противовес) бессознательному различению.

и тут же выявляется дуальный взгляд на жизнь
---------------------------------------------

Не поняла, чем вызвано ваше суждение?

как продолжение мысли о связке "эгоизм-альтруизм"

А при чем тут дуальный взгляд на жизнь?

Есть энергия. Есть два полюса ее проявления. Любое вещество состоит из зарядов. + и -. В итоге осуществляется движение.

От статики к динамике и опять к статике...
Юнг утверждает, что законы вещества распространяются и на психику.

"Я так поняла, что речь идет о нарушении "термодинамической" системы личности. Когда бессознательная "изолированная" система приобретает свойство системы открытой, стремящейся к равновесию. То есть положено начало для осуществления связей. Сознание получает импульс к разумному (в противовес) бессознательному различению."
*******************************
Вообще говоря, ни в примитивном обществе, ни в цивилизованном неоткуда взяться "изолированным" бессознательным системам. Бессознательное всегда открыто. Если же говорить о сознании, то в примитивном обществе критерии разумности обусловлены традицией, поэтому и общество такое иначе называется традиционным. Отдельный индивид в таком обществе фактически ничего не значит вне его связей и отношений с социальной средой, точно так же, как ничего не значит отдельный муравей вне его связей с муравейником. Юнг ведь и пишет чуть ниже приведённого Вами отрывка: "О муже говорилось вскользь; казалось, он то есть, то - нет. В данный момент он находился в каком-то неизвестном месте. Моя хозяйка казалась воплощением стабильности, воистину она была "pied-r-terre" (земная опора мужа. - фр.). Вопрос заключался не в том, есть он или нет его, но скорее - есть ли она, ибо она являлась центром этого домашнего мира, пока муж бродит где-то со своими стадами."

"...Сознательный разум, отколовшийся от своих начал и не способный осознавать смысл нового состояния, затем слишком легко попадает в положение, намного худшее, чем то, для освобождения от которого предназначалось новшество..." К.Юнг

"...Сознательный разум, отколовшийся от своих начал и не способный осознавать смысл нового состояния, затем слишком легко попадает в положение, намного худшее, чем то, для освобождения от которого предназначалось новшество..." К.Юнг
------------------------------------------------------------
«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод» (Ин.15:16)

____________________________________________________________

Вообще говоря, ни в примитивном обществе, ни в цивилизованном неоткуда взяться "изолированным" бессознательным системам. Бессознательное всегда открыто. Если же говорить о сознании, то в примитивном обществе критерии разумности обусловлены традицией, поэтому и общество такое иначе называется традиционным. Отдельный индивид в таком обществе фактически ничего не значит вне его связей и отношений с социальной средой, точно так же, как ничего не значит отдельный муравей вне его связей с муравейником.
------------------------------------------------------------
Видимо я не совсем прояснила для себя этимологию понятия "Бессознательное".
Это первый вопрос с которого следовало начать тему.
Скорее всего я вкладываю в понятие "бессознательное" свое значение, отличное от вашего.

ну, так давайте прояснять

ну, так давайте прояснять
-------------------------
Если не запутаюсь. Что вероятно)

Юнг пишет,что самое важное не может быть выражено словами

Я очень долго осмысливала фразу - разумная бесконечность.
Осмысливала до тошноты, ища во всех источниках к какому-же пониманию может привести меня эта фраза. И поняла что не зря существует такое понятие как "вещь в себе".

Умопостигаемое.
Ум. Поймандр.
Мысль. Наши современники так и не знают, что такое мысль. И я в том числе.
Как можно понять что такое бессознательное (сознательное осознание) не имея представления о том, что такое мысль?
Это как лепить песочный замок из воздуха. Человек описывает взаимоотношения, не в силах понять сам феномен.
Это то же самое когда я спрашиваю у физиков - что такое энергия?

Может быть это только моя проблема - непонимания?
У других людей нет с этим проблем?

hobit.
Юнг говорил о том,что "богом данный порядок отношений" мужчины и женщины- более отвечал психической конституции
людей,чем рациональное европейское равноправие. И что нахождение себя,как мужчины или женщины,- в полной мере
возможно лишь через сознательные усилия индивидуации.
То есть через сознательное обращение к собственной
бессознательной психике.

т.е. в вашем понимании бессознательное - это сознательное осознание? и если так, разверните, уточните, пример.

Автор: Ютта, дата: ср, 05/10/2011 - 14:33

т.е. в вашем понимании бессознательное - это сознательное осознание? и если так, разверните, уточните, пример.
---------------------------------------------------------
Я всего лишь привела пример, как можно жонглировать словами, не понимая их сути.
Вы не увидели проведенную мной аналогию.
Я говорила о уме и о мысли.

---------------------------------------------------------
Автор: Vervoleg, дата: ср, 05/10/2011 - 14:03
hobit.
Юнг говорил о том,что "богом данный порядок отношений" мужчины и женщины- более отвечал психической конституции
людей,чем рациональное европейское равноправие. И что нахождение себя,как мужчины или женщины,- в полной мере
возможно лишь через сознательные усилия индивидуации.
То есть через сознательное обращение к собственной
бессознательной психике.

...через сознательное обращение к собственной
бессознательной психике...
Если бы вы еще дали пояснение, что такое психика...
Но так как пояснения нет. Лезу в словарь

(Психика (от греч. psychikós — душевный), свойство высокоорганизованной материи, являющееся особой формой отражения субъектом объективной реальности.)

Обсудим устройство высокоорганизованной материи? Но тогда ее, эту материю придется разобрать по винтикам вплоть до фотона.

Я тоже зануда.

Автору темы - тот способ что-то делать, который вы называете "пониманием", я бы назвала разложением или лучше расчленением.
В понимании есть элемент вчувствования и синтеза уже известного, вы же стремитесь разложить все на атомы, полагая 1. что они есть и 2 что все увидят их одинаковыми. Это тупик, так ничего нельзя понять.
Поэтому я ит написала, что без Юнга мы ничего не поймем. Максимум, что мы можем делать с его текстами, это использовать их, как толчек для собственных мыслей. Да и с ним бы не поняли.... но могли бы понять, что он имел виду, если бы он помнил что имел ввиду, когда писал что-то, или если бы его видение его же собственных слов не изменилось.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

hobit, чтобы что-то прояснять необходима точка соприкосновения, а вы на своей волне жонглируете словами и смыслами, не вникая в вопросы.
продолжим прояснение, что есть бессознательное в вашем понимании?

Вы правы, Lachesis.

Но анализируя переписку, я прихожу в недоумение почему никто не видит, какой-же вопрос я хотела задать изначально :0.
И это меня очень озадачивает. Есть разнообразные ответы. Но только не на тот вопрос который я задала)
Вы говорите, что я стремлюсь разложить все на атомы, полагая, что все увидят их одинаковыми. Да, искренне полагаю. Потому-как опыт науки показывает, что коллективное соглашение имеет определенный смысл.