Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?

Караис: «Что первично, некий архетипический конструкт, одним из символических репрезентаций которого является Христос? Или сам образ Христа можно рассматривать как многогранный архетип?».
Очень интересная постановка вопроса, и, на мой взгляд, напоминающая извечный философский вопрос «о первичности яйца или курицы». Но, несмотря на безнадежность затеянного мероприятия, думаю, здесь есть над чем поразмышлять.

" Но, несмотря на безнадежность затеянного мероприятия, думаю, здесь есть над чем поразмышлять."
Мне нравится ваш пессимизм

«Тогда бы это был не Христос. Нет, Караис, не может, так как символическое содержание (имаго которого является Христос) само по себе несет в себе архетипическую идею Добра»
Здесь интересен вопрос может ли существовать такое понятие как «архетипическая идея Добра». Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла. Оно внеморально. Эти оценочные категории являются не более чем сознательной попыткой формулировки универсальных моральных категорий. По моему мнению попыткой не очень удачной. С одной стороны, эти категории помогают ориентироваться тем, кто не способен мыслить. Но каждый кто хоть раз пытался сформулировать универсальное определение Добра/Зла оказывался перед непреодолимыми трудностями. Их не смогли преодолеть ни философы ни христианские апологеты. Показательно то, что это в некоторой мере удалось Юнгу.

«Так что, если христианская метафизика упорно держится за privatio boni, она, тем самым, предпочитает всегда преувеличивать добро и преуменьшать зло. Privatio boni может, таким образом, оказаться метафизической истиной. Я не берусь выносить суждения по данному предмету. Единственное, на чем я настаиваю, - что в нашей опытной сфере белое и черное, свет и тьма, добро и зло выступают эквивалентными противоположностями, всегда предполагающими существование друг друга.»

Помимо эквивалентности этих противоположностей, хотелось бы заметить их непременную относительность. Невозможно привести ни одного «однозначно плохого» примера не говоря уже об адекватном определении этих категорий.

Эти размышления позволяют предположить, что Христос – есть лишь образ, исходящий из некоего изначального архетипа, который как раз и является complexio oppositorum, который включает не менее значимую противопложность в виде Антихриста или Сатаны.

«Только с пришествием Христа дьявол вступил в мир в своем качестве реального противовеса Богу: - и, как уже упоминалось, в ранних иудео-христианских кругах Сатана считался старшим братом Христа.»

Владимир: «Если сознательно не разделять идею Единого на противоположности «Добро-Зло», и не отождествлять их с Богом и Дьяволом (Сатаной), Христом и Антихристом (Иудой), то мы получим архаическое понимание идеи - идеи в которой смешано и добро и зло в Единое, вы можете себе представить к чему это приведет!?»
Вы же выше в той дискуссии написали о том, что архетипы обязательно полярны.

«Юнг считал Христа выражением архетипа Самости. Но можно ли говорить, что Самость - это добро?»
Вотан, хороший вопрос

«К коллективному безумию – яхвическому мышлению, participation mystique, при котором нет сознания как такового, нет субъект - объектного разделения, нет разделения на добро и зло.»
Почему вы считаете что это так? Почему же единство Смерти и Жизни и Свободы/Необходимости могут функционировать в виде равнозначных полярностей, а Яхве/Сатана нет?

Но каждый, кто хоть раз пытался сформулировать универсальное определение Добра/Зла оказывался перед непреодолимыми трудностями. Их не смогли преодолеть ни философы ни христианские апологеты.
Да «разумного» универсального определения добра и зла нет, но каждый из нас интуитивно хорошо представляет что это такое. Так что эти понятия можно отнести к интуитивным догадкам, предчувствиям. Но интуитивное постижение этих понятий не исключает их архетипического функционирования и не только в человеческой природе, но и в природе вообще в форме самодостотаточности и равновесия и целостности.

«Эти размышления позволяют предположить, что Христос – есть лишь образ, исходящий из некоего изначального архетипа».
Поэтому поводу не могу не процитировать Юнга:
«Христос репрезентует архетип Самости. Им представлена ЦЕЛОСТНОСТЬ божественного или же небесного характера, слава человека. Он как второй Адам, соответствует первому Адаму ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, когда тот еще представлял собой чистый образ Божий». Таким образом, Юнг прямо указывает на ДИИНАМИКУ, трансформацию архетипического образа Бога (Самости) которая отражена в динамике трансформации образа первого Адама во второго Адама (Христа). Изначальным архетипом является все та же Самость (архетипическая целостность), которую иначе можно назвать Паном, или Все.

«Здесь интересен вопрос может ли существовать такое понятие как «архетипическая идея Добра».
По моему мнению, может. Так как она нами осознается, а не выдумывается.

Что касается первичности добра, это чисто метафизический вопрос. Если кому-то нравится ощущать в мире первичность добра – это его личное дело. Что касается меня, то мне важна не первичность добра, а вообще присутствие его в моих ощущениях.

«Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла».
Да, он часто об этом упоминал, но опять же, это не противоречит архетипической идеи добра и зла заложенной (только не спрашивайте – «Кем?») в самой природе Самости. Эти идеи существуют в Самости в виде потенций, возможностей их развития. Развиваться же они могут при обязательном условии сознательности.

«Помимо эквивалентности этих противоположностей (добра\зла доб. мною), хотелось бы заметить их непременную относительность. Невозможно привести ни одного «однозначно плохого» примера не говоря уже об адекватном определении этих категорий».
Да относительность налицо. По этому поводу (извиняюсь за цитату) приведу слова Мефистофеля: «(Я) Часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла»

Интересная тема, Караис!
Понятие "архетип Христа" мне кажется, по большей части, натянутым и искусственным. Хотя, если следовать Хиллману, то, насколько я понимаю, очень даже можно говорить об архетипическом образе Христа. Но Хиллман - это отдельная песня.
Христос и его жизнь - не общечеловеческое достояние, и если говорить об "архетипе Христа", то тогда надо говриить об архетипах Будды, Мохаммеда и т.д. и т.п. Образ Христа как один из вариантов репрезентации Самости - это еще можно допустить, хотя у Христа, если говорить только о нем, нет Тени. Антихрист - отдельный персонаж.
Из того, что Юнг пишет о Христе я далеко не все могу принять, многое вызывает вопросы. Складывается впечатление, что у Юнга просто очень много глубоко личного связано с Христом, христианством и соответствующим кругом проблем. У меня - немного иная личная история, да и время, культура тоже несколько иная. Следуя языку Хиллмана можно сказать, что для Юнга Христос был архетипическим образом, для меня - нет.
"Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий"
Хорошое замечание, хорошее, Караис. Мне во многом близкое. Разговоры о "сути", "сердцевине" христанства - туманны, размыты, хотя и , несомненно, важны. Плоды деятельности христианства - слишком часто деструктивны и даже ужасны. Решительно не соглашаясь с Фрейдом в том, что его оценка религии охватывает и объясняет весь религиозный опыт (хотя она чрезвычайно проницательна для огромной его части), я никогда не мог отделаться от ощущения, что отношение Юнга к религии нередко отдает излишним романтизмом, хотя оно также очень глубоко описывает религиозный опыт.
"Да относительность налицо. По этому поводу (извиняюсь за цитату) приведу слова Мефистофеля: «(Я) Часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла»"
Влалимир, с цитатами, считаешь, осторожнее уже надо быть? О Мефистофеле, добре и зле есть интересная работа Элиаде "Мефистофель и андрогин. Мистерия целостности". Есть на сайте.

На сегодня, к сожалению, вынужден закончить, но тема интересная, есть еще что сказать...

Владимир: «Если сознательно не разделять идею Единого на противоположности «Добро-Зло», и не отождествлять их с Богом и Дьяволом (Сатаной), Христом и Антихристом (Иудой), то мы получим архаическое понимание идеи - идеи в которой смешано и добро и зло в Единое, вы можете себе представить к чему это приведет!?»
Вы же выше в той дискуссии написали о том, что архетипы обязательно полярны.
Да обязательно полярны, но полярность они приобретают ТОЛЬКО при взаимодействии с сознанием. В состоянии бессознательности он «дремлют» в глубинах психе в первозданной неразделенности, и функционируют только как «чистый» инстинкт. Архетипами их можно называть только тогда когда они начинают функционировать как имаго инстинкта, т.е. по сути как ОСОЗНАВАЕМЫЙ архетипический образ, образец (паттерн) поведения или движения, идеи, а также исходя из силы принудительного воздействия на наше сознание через воображение.

"Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о том какие условия должны выполняться для того, чтобы можно было выделить каждый конкретный архетип?"
Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.

"На данном этапе развития аналитической психологии имеем ли мы основания для попыток обсуждения правильности выделения конкретных архетипов?"
Правильность, я думаю, в удобности. Даже когда мы говорим об архетипе Великой Матери мы обобщаем, но в каждом отдельном случае есть нечто отличное. Т.е. с одной стороны без обобщения совсем никак не обойтись, а с другой стороны - важно помнить о различиях. Т.е. основания для выделения архетипа - это наблюдение типичности, того что можно обобщить(в разумных пределах).

"Есть ли методы, которые помогут избежать догматизма в аналитической психологии?"
Если Вы имеете в виду догматизм в именовании и выделении архетипов, то с этим, имхо, отлично справляется Хилман.

Что касается формулировки "архетип Христа", то как и в случаи с любым архетипом, нужно помнить, что мы имеем дело не с самим архетипом, а с его образом - тем что проявленно, а проявленной может быть любая из бесконечного числа граней. Таким образом "архетип Христа", как и любое другое подобное имя - удобное название для обобщение сходных архетипических образов.

«К коллективному безумию – яхвическому мышлению, participation mystique, при котором нет сознания как такового, нет субъект - объектного разделения, нет разделения на добро и зло.»
Почему вы считаете что это так? Почему же единство Смерти и Жизни и Свободы/Необходимости могут функционировать в виде равнозначных полярностей, а Яхве/Сатана нет?
Возможно, может существовать такая полярность (и об этом мы узнаем из притчи об Иове), и Сатана может «функционировать», как персонификация «другой» части Яхве, например, духа искушающего любопытства, который при тотальной бессознательности Яхве "ивестируется" во все и вся. Яхве – представляет принцип неразделенности, слитности тотальности, монады (во всяком случае, я его так понимаю) и в тоже время стремления выйти за границы этого принципа, разрушить его, чтобы создать новый. Парадокс статики и движения. Если кто-то представляет себе Яхве иначе, «бросьте в меня камень».

Вотан: «Следуя языку Хиллмана можно сказать, что для Юнга Христос был архетипическим образом, для меня – нет». Самая суть. Например, аборигенам с острова «Гуанамнибо» вообще неизвестен Христос, тем более архетип Христа. Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо». Для глубоко верующего христьянина Христос, несомненно, является архетипическим образом Бога со всеми вытекающими отсюда последствиями.

"Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий".
Да это отмечают многие постюнгианцы, но «дедушку» можно оправдать: он же воспитывался на христианстве в семье пастора, и не смог до конца преодолеть догматов христианского мировосприятия. А временами, когда читаешь его рассуждения о религии, складывается ощущение, что он все время борется с отцом. Но это уже область фрейдизма.
Ой, не заметил, как я много тут чего разбросал.

"Да «разумного» универсального определения добра и зла нет, но каждый из нас интуитивно хорошо представляет что это такое. Так что эти понятия можно отнести к интуитивным догадкам, предчувствиям."
Владимир, признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют. Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения. Но в своей повседневной жизни приходится пользоваться иными категориями. Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме.

Если присмотреться, все события безлики сами по себе и моральная оценка чаще всего оказывается неверной. Кроме того, одно и то же событие всегда можно трактовать как хорошее и как плохое. Относительность категорий добра/зла настолько велика, что возникает вопрос: а зачем пользоваться искусственным, тенденциозным и ничего не дающим разделением? Вселенная имморальна, природа внеморальна, хищник убивает жертву без всяких угрызений совести. Откуда может появиться архетипическая идея Добра?

Дуализм добра и зла - это чисто сознательное приобретение, которому мы в немалой степени обязаны именно христианству. Оно, возникнув на осколках древних религий и мифологий, накалило до опасного предела меч дуального разделения, которым разрубило не только гармоничных, целостных языческих богов, но и психику людей нашей эры. Тяжело себе представить масштабы психической пандемии, которая возникла из-за появления абсолютного Добра и абсолютного Зла. Все, естественное, жизненное в человеке объявляется идущим от Дьявола, что никоим образом не способствует построению диалога с бессознательным, которому чуждо понятие Добра и Зла. Хотя Вам, несомненно, лучше известна роль таких абсолютных и непоколебимых истин в генезисе неврозов и психозов. Абсолютное Нельзя порождает абсолютный Грех, ужиться с которым дано не каждому.

Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который сиволизирует Добро. Это понятие исключительно приобретенное, оно врял ли является достоянием коллективного бессознательного.

" архетипического функционирования и не только в человеческой природе, но и в природе вообще в форме самодостотаточности и равновесия и целостности."
Равновесие и целостность - действительно природны и естественны. Но это вряд ли можно сопоставить с добром.

"«Христос репрезентует архетип Самости..."
Как же сопоставить эту цитату с той цитатой, которую я приводил ранее? Возможно ранние иудео-христиане правы? Может быть действительно Сатана старший брат Христа. Но по праву старшинства, можем ли мы отказать Сатане в архетипичности?
Но так или иначе, думаю, что архетип Сатаны противопоставлен архетипу Христа. Возможно они -лишь архетипические образы какого-то изначального архетипа. Может быть Самости? Внеморальный архетип самости, определяющий наш индивидуальный путь, через разделение на две полярные Силы, позволяет прийти к внеморальному же подобию Самости, но уже на другом уровне. Вотан! Виток спирали

"«Юнг не раз писал о том, что бессознательное функционирует без использования категорий добра/зла».
""Да, он часто об этом упоминал, но опять же, это не противоречит архетипической идеи добра и зла заложенной (только не спрашивайте – «Кем?») в самой природе Самости. ""
Природа как таковая внеморальна. В ней царствует жестокий естественный отбор и право здорового и сильного. Архетип - исключительно природное образование. Следовательно, добро не может быть архетипическим. Владимир, это мое сугубое ИМХО.
Я хуже ориентируюсь в мифологии, чем Вы. Известны ли Вам боги древности, которые однозначно хороши или однозначно плохи. Насколько мне известно, даже несмотря на стремление очернить Темных богов и "отбелить" Белых при переводах, мифологические источники не могут представить нам ни одного бога Добра.

"Возможно, может существовать такая полярность (и об этом мы узнаем из притчи об Иове), и Сатана может «функционировать», как персонификация «другой» части Яхве, например, духа искушающего любопытства, который при тотальной бессознательности Яхве "ивестируется" во все и вся."
В самом деле, бессознательность и хтоничность Яхве, его стремление оставить все без изменений, представляется, мягко говоря, не очень способствующим прогрессу. Первое падение Адама - появление сознания, свершилось благодаря змею-искусителю. Вкусить от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла оказывается это очень грешно, и Люцифер, освещающий Путь [изменений] неугоден.
Поэтому в моем понимании Яхве - это принцип статики или даже стремления все оставить без изменений. А вот стремление выйти за границы, измениться, разрушить старое, расчистив плацдарм для возникновения нового - это Сатана. И как не может быть абсолютного Хаоса так и не бывает абсолютного порядка. Кстати, в Хаосе зарождается порядок (по Пригожину) поэтому изначален и первичен вовсе не свет.

"Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо»."
Вот, давайте попытаемся определить черты этого всеобъемлющего коллективного "Чучо" без привязки к моральным категориям и молодым монотеистическим религиям

"Для глубоко верующего христьянина Христос, несомненно, является архетипическим образом Бога со всеми вытекающими отсюда последствиями."
Позвольте с Вами не согласиться, каким образом глубина веры может влиять на действенность архетипа. А для верующего в Сатану, можно ли говорить о действенности соответствующего архетипа?

«Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.»
Но в то же время представляет собой самостоятельный, дискретный конструкт. Многогранный и никогда целиком не осознаваемый, но в то же время целостный и отграниченный (пусть весьма условно) от близких содержаний.

«Правильность, я думаю, в удобности. Даже когда мы говорим об архетипе Великой Матери мы обобщаем, но в каждом отдельном случае есть нечто отличное. Т.е. с одной стороны без обобщения совсем никак не обойтись, а с другой стороны - важно помнить о различиях. Т.е. основания для выделения архетипа - это наблюдение типичности, того что можно обобщить(в разумных пределах).»
Полностью согласен. Нам важно хотя бы прийти к конвенции или к consensns omnium.

«Если Вы имеете в виду догматизм в именовании и выделении архетипов, то с этим, имхо, отлично справляется Хилман.»
Предлагает ли он алгоритм или методологию «реконструкции» архетипов?

«Что касается формулировки "архетип Христа", то как и в случаи с любым архетипом, нужно помнить, что мы имеем дело не с самим архетипом, а с его образом - тем что проявленно, а проявленной может быть любая из бесконечного числа граней.»
Конечно. Но за некой совокупностью граней мы можем чисто умозрительно поставить их источник – архетип.

«Таким образом "архетип Христа", как и любое другое подобное имя - удобное название для обобщение сходных архетипических образов.»
Хорошее замечание. Мы и пытаемся выявить правомочность такого обобщения. Ведь не всякий комплекс сходных образов можно именовать архетипическим.

Вотан:
"Складывается впечатление, что у Юнга просто очень много глубоко личного связано с Христом, христианством и соответствующим кругом проблем."
С одной стороны печально, что даже совершенно независимый разум поддался влиянию традиций, с другой стороны, это еще раз указывает на то, что нужно пристальнее всматриваться в себя.

" я никогда не мог отделаться от ощущения, что отношение Юнга к религии нередко отдает излишним романтизмом, хотя оно также очень глубоко описывает религиозный опыт"
Как ты аккуратно сформулировал
Мне кажется, что многие выкладки Юнга нужно рассматривать с поправкой на этот "романтизм".

"Да это отмечают многие постюнгианцы, но «дедушку» можно оправдать: он же воспитывался на христианстве в семье пастора, и не смог до конца преодолеть догматов христианского мировосприятия. А временами, когда читаешь его рассуждения о религии, складывается ощущение, что он все время борется с отцом. Но это уже область фрейдизма.
Ой, не заметил, как я много тут чего разбросал. "
Да, разошелся ты, Володь... . Что же ты так Должно же оставаться хоть что-то святое . Но вот, и меня тоже понесло - есть и такой забавный факт из жизни Юнга:
"Юнг в своем доме на берегу озера на стене кабинета повесил древние манускрипты и фотографию Туринской плащаницы, которую прикрывал куском материи, чтобы не было видно отпечатка лица Христа. "
Что-то из отношений с отцом конечно примешивалось во взаимоотношения Юнга с христианством, вероятно, он и сам это чувствовал. Сложно все это. А может он со средой, социумом так боролся, и я не склонен сводить это противостояние к онфликтам с родителями. По-настоящему заглянуть в душу отцам-основателям мы вряд ли сможем, нередко сами создаем мифы вокруг них, и нам надо тоже об этом помнить. Кстати о Фрейде и религии, а также и Юнге в этом контексте я недавно выложил по-моему, в дневниках) неплохую статью отечественного психоаналитика.

Об "архетипе Христа". Если мыего будем пнимать "по Хиллману", то вопросы как-бы снимаются, по крайней мере их часть. Если же следовать юнговским определениям архетипа - архетип пуст и формалин, это некая преформирующая способность, сравнимая о осевой структурой кристала и т.п., то "архетип Христа" выглядит несколько абсурдно, хотя Юнг в некоторых своих работах четко пишет "архетип Христа". Что ж, Юнг, как нам хорошо известно, временами писал противоречиво и путанно (нельзя не заметить, что многое из того, о чем он писал, в принципе не поддается четкому и ясному определению)и "архетип Христа" можно, наверное, в какой-то степени отнести и к этому, а также к личным проблемам Юнга.
Прсмотрел я еще раз Aion, там Юнг пишет, что Христос все еще "живым мифом нашей культуры"... Можем ли мы и сейчас сказать то же самое? Не знаю, как в других "христианских" странах, а для России я бы не рискнул делать такое заключение...

"С одной стороны печально, что даже совершенно независимый разум поддался влиянию традиций, с другой стороны, это еще раз указывает на то, что нужно пристальнее всматриваться в себя."
Очень, очень важное замечание, Караис. Стараемся!
Об остальном - позже

Откуда может появиться архетипическая идея Добра?
Я, предполагаю, из целесообразности.

«Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который символизирует Добро».
Юра, архетипы не могут вообще что-либо символизировать
Здесь мне нужно немного прояснить суть вопроса. Архетипы по определению Юнга в основе своей имеют психоидную, квазипсихическую природу. Сам Юнг, дав такое определение часто «смешивал» физическую (соматическую) природу архетипа, с его психической и социальной доминантой. Честно говоря, это очень сложный и туманный вопрос, который до настоящего времени глубоко не затрагивался. В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо. Я думаю, интровертная типология Юнга наложила «отпечаток» на его теорию, и он как «истинный» интроверт герметизировал термин «архетип». Если предположить, что архетип влияет на формирование сознания в той же степени, как и сознание на архетип, то почему бы не сказать, что «архетип добра» сформирован сознанием у которого, смею предположить в процессе его эволюции сформировался свой Самостный архетипический центр который продуцирует свои архетипические образования, в том числе социальный архетип добра. Но все архетипы сознания должны КАЧЕСТВЕННО отличатся от архетипов бессознательного, они социализированы, как Хиллман предположил, что если Душа существует «за окном» в мире, то мир «полис» может рождать архетипы, в том числе и архетип добра. Конечно все это уже не юнгианство.

Но аборигены могут, не зная Христа называть его «Чуанчо», и испытывать от этого такое же нуминозное воздействие, как христьянин от Христа не зная, что аборигены называют его «Чуанчо»."
Вот, давайте попытаемся определить черты этого всеобъемлющего коллективного "Чучо" без привязки к моральным категориям и молодым монотеистическим религиям

Для терапевта души, по большом счету, не так то и важна история происхождения добра, важно наличие его существования в душе и души в нем. Порой складывается впечатление, что сама душа может полноценно «функционировать» только в «поле» добра.
Согласен, что если мы вводим категорию «добра», то неизбежно столкнемся с оценочными суждениями, а это уже функция чувств, которые в свою очередь принадлежат к сознательной сфере психического. Таким образом, мы оставляем исключительное право за сознанием определять, что есть добро. Согласен, что бессознательному «по барабану» добро и зло, ему важно заявить о своих правах на существование любым способом, вплоть до самых репрессивных, и это его исключительное право. Что это нам дает? Перманентную войну (на поле боя тела, сомы) искусственного с естественным. Кто выиграет в этой войне – никто. Таким образом, нужна третья сторона, которая бы, если бы не разрешила, то хотя бы сгладила конфликт. По моему глубокому убеждению третьей, примиряющей стороной в этом конфликте является сама душа. Вот здесь мы вплотную подходим к религиозной функции души, к тому самому «Чуанчо» - коллективному образованию которое позволяет боле или менее сносно функционировать душе. Загвоздка в том, что "душа", а вместе с ней и ее религиозная функция, многими исследователями ее, отбрасывается, и не берется во внимание из-за ее "ненаучности".
И еще к предыдущему посту. Если принять то, что сознание влияет на эволюцию архетипа, то в этом случае бвло бы правильнее говорить не об архетипической идее, а скорее всего о архетипической идеологии.

Вотан: «Что-то из отношений с отцом конечно примешивалось во взаимоотношения Юнга с христианством, вероятно, он и сам это чувствовал».
Может по тому с таким упорством отстаивал самостоятельное, независимое (архетипическое) существование Христа – сына.

"признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют. Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения. Но в своей повседневной жизни приходится пользоваться иными категориями. Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме."
Насчет добра и зла - в общем, согласен. Но ведь "продуктивность", "разумность" и пр. тоже могут запутывать ничуть не хуже и также могут использоваться в целях манипуляции. И не являются эти понятия простым заменителем добра/зла? Понимаю, многое зависит от того, чир вкладывается в эти понятия в каждом конкретном случае.

" Вселенная имморальна, природа внеморальна..." - с этим и далее тоже согласен. Лично мне очень нравится "понятия" Дао и срединного пути.
Категория добра - сложная штука. Ее, вероятно, нет нигде, кроме сознания человека. Я думаю так - категория добра нужна на определенных стадиях (все условно, конечно) развития и в определенных состояниях, это своего рода инструмент, ориентри, но если затем нет глубокого осознания относительности, условности и даже искусственности этой категории - надо ждать неприятностей, а конкретно - зла. Таким образом, понятие "добра" - это своего рода инструмент, затянувшееся использование которого не приведет к добрым последствиям. Все религии мира уже очень давно призывали к добру - и что вышло. Об одной из последних религий - коммунизме даже и не хочется много говорить.
Насчет добра и зла я находил очень много поразительных откровений в буддизме и даосизме, которые меня в свое время потрясли до самых моих глубин...

"Но так или иначе, думаю, что архетип Сатаны противопоставлен архетипу Христа. Возможно они -лишь архетипические образы какого-то изначального архетипа. Может быть Самости? Внеморальный архетип самости, определяющий наш индивидуальный путь, через разделение на две полярные Силы, позволяет прийти к внеморальному же подобию Самости, но уже на другом уровне. Вотан! Виток спирали "
Я тоже об этом думал.

"Позвольте с Вами не согласиться, каким образом глубина веры может влиять на действенность архетипа. А для верующего в Сатану, можно ли говорить о действенности соответствующего архетипа?"
В постюнгианстве есть подход, согласно которому архетипическое содержится, скорее, во взгляде наблюдателя, а не заранее установленном списке архетипов.

"«Мне кажется что постановка вопроса о "каждом конкретном архетипе" - не продуктивна, потому что,- как писал Юнг,- архетип бесконечно дифференцируем.»
Но в то же время представляет собой самостоятельный, дискретный конструкт. Многогранный и никогда целиком не осознаваемый, но в то же время целостный и отграниченный (пусть весьма условно) от близких содержаний."
" В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо"
Я не могу себе представить архетип как дискретное, целостное образование, отграниченное от другихсодержаний. Как то так случилось, что у меня уже сформировался иной взгляд на наше "психическое устройство", который очень сложно выразить (да и я сам все не очень хорошо понимаю своим разумом), но если проводить агналогию, то это будут открытия физиков, касающиеся субатомного уровня.
О душе как о "примеряющей третьей стороне" - все это мне очень интересно, но пока у меня нет более или менее четкого отношения...

Караис: "Признаться я не очень представляю где добро и где зло. Более того, я уверен, что эти понятия запутывают всегда больше чем проясняют».
Bonum – добро, благо.
Bonitas (tus) - порядочный, надежный, доброта, добросердечие, благожелательность, справедливость, правильность, правота, добротность, качественность.
Все это, судя по тому, что вы пишите, вещи, о которых вы не имеете представления? Не верю. В конце концов, все вышеперечисленное определяет (если верить Юнгу) рациональная функция сознания – чувство, это ее «царство».
Караис: «Продуктивность, разумность и целесообразность по моему субъективному опыту позволяет более адекватно функционировать в социуме».
Вы хотите сказать, что если человек будет опираться в жизни на разумность, целесообразность, отвергая все чувственное,то он будет жить в согласии с собой?
Чем, например, мой «субъективный опыт (который мне) позволяет адекватно функционировать в социуме» опираясь на порядочность, надежность, доброту и.т.д., хуже вашего?
Караис: «Эти моральные категории хорошо использовать как инструмент манипуляции сознанием, как средство убеждения».
Да, если человек не воспитывает в себе индивидуальную мораль, этику, доброту и не привносит СОБСТВЕННЫХ суждений по поводу коллективных моральных клише, которые, кстати, находятся не всегда вовне.

Вотан: «Таким образом, понятие "добра" - это своего рода инструмент, затянувшееся использование которого не приведет к добрым последствиям».
Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции! Нет, уж позвольте, «добро» для всех, это не добро для меня. Я не спаситель человечества и не носитель коллективного добра, я спаситель себя и носитель индивидуального добра. И если я в себе воспитаю свое добро, то в Мировой душе станет добра на чуточку больше. Романтизм? Возможно, но как без этого? Скучно и безрадостно.

Владимир, как приятно видеть в тебе романтика!
Но я вот не совсем понял эти твои слова:
"Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции!"
Я имел ввиду не это. Возможно, я ранее нечетко выразил свои мысли. Мне кажется, что если сознательно выделить идею, путь добра и стремиться постоянно ему следовать, то не получится ли энантиодромии? Не подкрадется ли тень добра - зло и не станет ли незримо влиять на наш выбор?

Ты имеешь ввиду путь Савла?
Так по дороге ассимилируем Тень,(даже если это будет Тень Христа) как «дедушка» учил. Ну, уж если боятся добра, то вообще ни куда не двинемся.

Не знаю, мы тут затеяли дискуссию по поводу «добра/зла», но никто пока не оспорил (или не подтвердил) точку зрения самого Юнга, а ведь он, на мой взгляд, хорошо и просто изложил свой взгляд на эту проблему в эссе (кстати, оно есть у нас в библиотеке) «Добро и зло в аналитической психологии».
Но мы, на мой взгляд, отошли от заданной темы - "Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?" Что касается меня, то на этот вопрос у меня однозначного ответа просто нет. Так же как и нет ответа на вопрос в чьей "канцелярии" знают наверняка, что такое добро и зло.

Владимир, пока трудился над ответом, многие противоречия вы сняли.

Многое можно проигнорировать. Удалять уже рука не поднимается

Владимир:
«Откуда может появиться архетипическая идея Добра?
Я, предполагаю, из целесообразности.»
Владимир, думаю что нам нужно определиться с одним важным моментом. Идея Добра может ли быть архетипической? По вопросу внеморальности бессознательного у нас согласие вроде бы есть. Как в таком случае из самых недр внеморального БСС появляется самая что ни на есть «моральная» идея?

«Этим я хочу сказать о том, что не может быть такого архетипа, который символизирует Добро».
Юра, архетипы не могут вообще что-либо символизировать»
Понимаю Вашу реакцию. Действительно очень неудачно выразился.

«В частности, не известно: каким образом СОЗНАНИЕ влияет на формирование архетипа? Существует догма, что архетип по своей природе стабильное квазипсихическое образование. Но так ли это? Когда-то думали, что ядро атома не делимо.»
Архетип как структура БСС, как наследуемый конструкт является крайне консервативным образованием. Это не догма, но если вносить в теорию предположение об изменяемости архетипа под влиянием сознания, его изменяемость на протяжении нескольких поколений, то это, веротно, может нарушить все здание теории. Если изменять основы, то нужно тогда полностью перестраивать теорию. Теория относительности изменила классические взгляды, но это была революция, построение совершенно новой теории. Изменения базовой аксиоматики не могут быть локальными.
Кроме того, Юнг сроил свою теорию постоянно ориентировать на принцип экономии допущений У. Оккама. И для того, чтобы статичный архетип превратить в изменяемый под действием сознания, нужны очень веские доводы.
Кроме того, если архетип – фундамент психики, то вполне естественно, что он не может перестраиваться по велению сознания. Фундамент должен быть статичным. Кроме того, если рассматривать архетипы как понятия аналогичные кантианским формам чувственности, то тогда их динамичность весьма и весьма сомнительна.
Далее, можем ли мы отводить сознанию такую роль в отношении конструктов коллективного бессознательного? Так недалеко и до упразднения последнего

«Но все архетипы сознания должны КАЧЕСТВЕННО отличатся от архетипов бессознательного»
Решительно не понимаю словосочетание «архетип сознания». Возможно Хиллман в этом плане что-то прояснит. Жаль только, что в ближайшее время на это не приходится рассчитывать.

«Для терапевта души, по большом счету, не так то и важна история происхождения добра, важно наличие его существования в душе и души в нем. Порой складывается впечатление, что сама душа может полноценно «функционировать» только в «поле» добра.»
Поучается, что с практической точки зрения различия нет. Но мы ведь можем потеоретизировать
К тому же, выше я писал об идее Добра, его связи с Грехом и пытался сказать, что именно эти категории, впаянные в сознание часто являются источником невроза. Прокомментируйте эти рассуждения. Возможно я заблуждаюсь.

«Вот здесь мы вплотную подходим к религиозной функции души, к тому самому «Чуанчо» - коллективному образованию которое позволяет боле или менее сносно функционировать душе. Загвоздка в том, что "душа", а вместе с ней и ее религиозная функция, многими исследователями ее, отбрасывается, и не берется во внимание из-за ее "ненаучности".»
Мы ведь не будем совершать такие ошибки?

«Bonum – добро, благо.
Bonitas (tus) - порядочный, надежный, доброта, добросердечие, благожелательность, справедливость, правильность, правота, добротность, качественность.
Все это, судя по тому, что вы пишите, вещи, о которых вы не имеете представления? Не верю.»
Именно так. Не имею представления в силу того, что не могу однозначно судить о каком-то событии добро это или зло. Нет ориентира. Любое событие может рассматриваться в равной степени как благое и как злое.
Ряд зачений слова bonitas также не прояснил ситуацию, поскольку тот, кто справедлив чаще всего рассматривается как крайне злой. Правильность и качественность также не проливают свет на суть термина. Для одного правильность и его правота в «подставить другую щеку» для другого «око за око». Кто в данном случае добр?

«Вы хотите сказать, что если человек будет опираться в жизни на разумность, целесообразность, отвергая все чувственное,то он будет жить в согласии с собой?»
Нет. Хочу лишь сказать, что целесообразность и разумность это более адекватная хотя и не идеальная замена. К тому же я совсем не призываю отказаться от чувственной функции.

«Чем, например, мой «субъективный опыт (который мне) позволяет адекватно функционировать в социуме» опираясь на порядочность, надежность, доброту и.т.д., хуже вашего?»
Это аргумент. Сравнивать не возьмусь. Каждый пользуется теми средствами, которые считает для себя более приемлимыми, понятными и адекватными.

«Да, если человек не воспитывает в себе индивидуальную мораль, этику, доброту и не привносит СОБСТВЕННЫХ суждений по поводу коллективных моральных клише, которые, кстати, находятся не всегда вовне.»
Согласен. Если понятия этики и доброты выработаны самостоятельно, то тогда они лишаются «коллективной» нагрузки и абсолютной значимости. Именно против последнего я и выступаю. Против Добра. Именно с большой буквы, что означает не индивидуальное, относительное добро, а объективное и абсолютное нечто.

«Вотан, а на кой ляд, мы здесь занимаемся индивидуацией, если предполагаем, что кто-то извне может использовать индивидуированную (более сознательную) личность, в своих целях используя « добро» в качестве инструмента манипуляции!»
Для того и занимаемся, чтобы манипулировать манипуляторами

«Нет, уж позвольте, «добро» для всех, это не добро для меня. Я не спаситель человечества и не носитель коллективного добра, я спаситель себя и носитель индивидуального добра.»
Владимир, мне кажется именно в этом разрешается наше непонимание. ««добро» для всех, это не добро для меня»! Вот оно общее согласие!

Вотан:
«Если же следовать юнговским определениям архетипа - архетип пуст и формалин, это некая преформирующая способность, сравнимая о осевой структурой кристала и т.п., то "архетип Христа" выглядит несколько абсурдно, хотя Юнг в некоторых своих работах четко пишет "архетип Христа".»
Вотан, я также считаю, что «архетип Христа» в юнгианской трактовке смотрится по меньшей мере странно. Образ Христа вполне может быть архетипическим. Но чем же представлен более глубокий слой психе? Можем ли мы обсуждать то, что лежит в основании, является источником данного архетипического образа?

«Прсмотрел я еще раз Aion»
Да, в этой работе есть рассуждения, которые указывают на неправомерность постулирования субстанциальности добра при отсутствии субстанциальности зла. Эти размышления наталкивают на мысль о том, что образ Христа нецелостен, в нем явно отсутствует противоположный полюс.

«Насчет добра и зла - в общем, согласен. Но ведь "продуктивность", "разумность" и пр. тоже могут запутывать ничуть не хуже и также могут использоваться в целях манипуляции. И не являются эти понятия простым заменителем добра/зла? Понимаю, многое зависит от того, чир вкладывается в эти понятия в каждом конкретном случае.»
Могут запутывать, не спорю. Но понятие целесообразности всегда относительно, оно не претендует на абсолютизм. Нет «целесообразности для всех», она всегда индивидуальна. И в этом главное отличие от Добра/Зла, которые претендуют на универсальность при крайней неоднозначности.

Твои размышления о добре мне очень понятны и близки.

«В постюнгианстве есть подход, согласно которому архетипическое содержится, скорее, во взгляде наблюдателя, а не заранее установленном списке архетипов.»
Да, пробелы в постьюнгианстве сказываются. Значит пока что считайте меня защитником ортодоксальных взглядов

«но если проводить агналогию, то это будут открытия физиков, касающиеся субатомного уровня.»
Вотан, смело приводи аналогии. Я как раз в последнее время изучаю в меру скромных возможностей свойства субатомного мира.

Кажется мне, что не зря мы потратили кучу времени на то, чтобы узнать, что представления о добре у нас в основных моментах сходятся.

" За противоположностями и в противоположностях явлена сама действительность, видимая и охватываемая целым. Это целое индиец называет Атманом. Самосознание позволяет нам сказать: «Я еcмь тот, кто говорит добро и зло» или еще лучше: «Я еcмь тот, через коего говорится доброе ли, злое ли. Тот, кто во мне, говорящий principia, пользуется мною для их выражения. Он говорит через меня». Это соответствует тому, что восточный человек называет Атманом, тем, что, образно говоря, «дышит насквозь» (atmet durch). Но не только сквозь меня, но и сквозь все, иначе говоря, это не только индивидуальный Атман, но и Атман-Пуруша, всеобщий Атман, Дух, который все пронизывает. В немецком языке мы используем для него слово «Selbst», «самость»" - Юнг.

Видимо мы на правильном пути. За преодолением добра и зла проглядывает Самость.

Говоря детским языком – Иисус умный и добрый. Наверное, это и является предпосылкой для подхода к пониманию абсолюта, стоящего за образом Богочеловека. Мудрец в понимании веры, он обладает также и беспредельным чувством веры. Чувство веры, внутри которого чувство добра и зла, вообще трудно рационализировать. Чувства вообще крайне сложно рационализировать, как объяснить любовь человеку, не любившему? Верой можно заразить, веру можно внушить демонстрацией чуда (очень двусмысленный способ, кстати, из-за прибегания к которому в христианстве и, например, в тантризме, приобретенная вера часто обладает неприятной поверхностностью и – даже – носит несколько спекулятивный характер). Дети, старики, сентиментальные люди – вот кто обладает очень высокой первичной способностью верить. Христос верит, как ребенок, и думает, как мудрец. Собственно, потеря адаптации к внешнему миру выглядит как совершенная неизбежность в его жизни. Отсутствие какого-либо возможного компромисса в проведении собственной жизненной линии приводят к кресту, как в прямом, так и в переносном смысле.

Человек может стремиться к максимальному возможному развитию сознания, но нельзя забывать об адаптационной миссии теневой части психики. Сдавая «максимальные позиции», личность причудливым и «неисповедимым» образом вписывается в контекст как внутреннего, так и внешнего противостояния. (Как тут не вспомнить о параллельной ветке и злосчастии Иуды, который, в общем-то, так понятен в своей потребности адаптироваться – все как у людей).

Перечитал Юнга "Добро и зло в АП" - мне сложно там с чем-то, по крайней мере с основными идеями, не согласиться.
"Не стоит соблазняться мыслью, будто тобой сказано нечто абсолютно значимое, когда ты судишь о практическом случае: это добро, это зло. Конечно, мы часто должны судить — этого не избежать. Возможно, мы даже высказываем при этом истину, попадаем «в десятку». Но считать наше суждение окончательным было бы нелепо, ибо мы тогда желали бы уподобиться Господу Богу."
Мы может с полным основанием утверждать, что Вселенная, природа имморальны, мы можем также в какой-то степени принимать мировоззрение (или симпатизировать ему) буддизма, даосизма или индуизма, с их ппредставлениями о дао, таковости, "природе Будды", Атмане-Брахмане, но в нашей земной жизни мы не можем отказатьсяот сознания с его неизбежным принципом фунционирования, заключающимся а раграничении, разделении на противоположности. При этом, непонимание относительности и условности этого разделения чревато негативными последствиями. Наверное, надо заметить, что эта относительность должна быть относительностью пред Абсолютом, таковостью и не вести к полному релятивизму и беспределу, и, в конечном счете, деструктивности. Пониманние относительности (по идее ) должно приводить к осознанию более глубоких основ и принципов бытия, например, к Дао или срединному пути. Обо всем этом Юнг писал и в Психологических типах, привлекая, кстати, и восточную философию.
В буддизме "неведение" означает, кратко говоря, деятельность сознания, что подразумевает условность и относительность всех понятий, но буддиствы не ставят вопрос об отказе от неведения (сознания); они указывают на необходимость осознания этого неведения и стремяться научиться видеть сквозь него таковость, буддовость. Кстати в ряд понятий в восточной философии гораздо лучше,на мой взгляд, соотвествуют юнговской самости, чем Христос. Будда тоже может быть объектом для прекций самости буддтстов, но с самостью лучше связывать не личность Будды, а буддовость, природу будды.
Таким образом я бы не стал пытаться выделить некий архетип Добра/Зла, но может быть у человека есть архетипическая потребность искать добро и зло, и следовать чему-то из этих начал? Может это просто архетипическся потребность в ориетирах на пути, в системе координат?

"Вотан, я также считаю, что «архетип Христа» в юнгианской трактовке смотрится по меньшей мере странно. Образ Христа вполне может быть архетипическим. Но чем же представлен более глубокий слой психе? Можем ли мы обсуждать то, что лежит в основании, является источником данного архетипического образа? "
Хороший вопрос - чем представлен более глубокий слой психе! НЕ уверен, что мы вообще можем дать на него ответ, по крайней мере, на уровне сознания. Юнг понимал эту сложность и писал, что архетип в основе своей непредставим и, что "истинная природа архетипа не может быть осознана, она трансцендентна, поэтому я называю ее психоидной". В другом месте он говорил, что архетипы - это, скрее вопроос психической гигиены, а не научная проблема.
Я склонен относиться к размышлениям и обсужденияи архетипов таким образом - дело не в том, чтобы "понять" суть архетипа или КБСС, т.е. понять на интеллектуальном уровне, дать законченные и стройные формулировки и т.п., а в том, чтобы каким-то образом приблизиться к переживанию иных измерений нашей внутренней жизни.