Человек меняет кожу.

Не знаю, насколько подойдет то, что я напишу, но в фильме "Сайлент Хилл" есть эпизод, где некое жуткое создание (Зло) с пирамидой вместо головы сдирает кожу у одной из жительниц этого мрачного городка.

Думаю, ассоциация с змеей может заслонить свобой другие смыслы. Что такое кожа? Это орган чувств, это тактильный орган, это экран между внутренним и внешним...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Как мне кажется, дело не в коже, а в "бескожести", то бишь в ощущении беззащитности, уязвимости, гиперчувствительности. Кроме того, "истекание кровью" - это связано с ощущением утраты жизненной энергии, а "накрытость простыней" - неопределенность экзистенциального самоощущения (ни жив, ни мертв).
Такие сновидения часто встречались в моей практике, когда клиентами были люди с бессознательными нарциссическими проблемами по типу Эхо ("тонкокожесть"), в то время как в сознании были сформированы нарциссические особенности характера по типу Нарцисса ("толстокожесть" защит).

Как сказал поэт:

У ног твоих я расстелил мечты,
Будь осторожен, по мечтам ступаешь ты...

Интересно, а что было изначально яйцо или курица? Гиперчувствительность является компенсацией бсс, когда сознательная позиция не обращать внимания на эмоции, или из-за гиперчувствительности вырабатываются защиты?
______________________

Nobody is perfect

Согласна с Сореллой. Если не хватает некоего органа - кожи -
возникает дефицит, который и является основой нарциссической патологии - будь то Эхо или Нарцисс. Отсутствие некоего экрана или буфера (кожа) приводит к большей подверженности травмам. Но, кроме этого, срывание кожи может быть актом отчаяния из-за невозможности оставаться прежним (возможно, бесчувственным). Это м.б. экстремальная отчаянная попытка измениться одним махом - содрать с себя кожу.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Интересно, а что было изначально яйцо или курица? Гиперчувствительность является компенсацией бсс, когда сознательная позиция не обращать внимания на эмоции, или из-за гиперчувствительности вырабатываются защиты?"

На этих глубинах нет времени, "раньше" и "потом". Нельзя сказать и "одновременно". Проблема именно в том, что эти переживания внутренне ощущаются муками "вечными" и бесконечными...

Ясн. Тупик какой-то получается.
______________________

Nobody is perfect

Cон приснился после периода поиска понимания отождествлений
людей с БЕЛЫМИ или КРАСНЫМИ.У моего отца в детстве в шкафу
стояла книга"Человек меняет кожу".Об американском инженере
приехавшем в советскую россию в 20-е годы и поменявшем
мировозрение.Cон носит и субъективную трактовку,но...
Одежду в сновидениях Юнг связывал с персоной человека.
То есть одежда носит образ личных отождествлений человека c
профессией,качествами характера и т.д.
Но кожа? Может ли она носить образ бессознательных убеждений
прилипающих к телу человека через жизнь в социуме или это
что то другое.Есть расхожее выражение о создействии другого
общества на человека связанные с кожей.Например-почернеть.
Такая вот версия.
Человек тот,задолбавшись разбираться между одними и другими\менять кожу\просто содрал ее с себя всю.

Кожа - это образ эго, первая граница контакта между "я" и "не-я". Есть сборник на русском языке по исследованию глубинно-психологической символики кожи, значению ее образов в психике (2004):
Задгер И. Эротика кожных и слизистых покровов и мышечной системы [1911] Шилдер П. Заметки о психофизиологии кожи [1936] Фенихель О. [Кожа] 1945] Марти П. Аллергические объектные отношения 1958] Бик Э. Переживание кожи в ранних объектных отношениях [1968] Мельцер Д, Адгезивная идентификация [1975] Пайнз Д. Кожная коммуникация: ранние кожные расстройства и их влияние на перенос и контрперенос [1980] Бивен Б. Роль кожи в нормальном и аномальном развитии. с заметкой о поэтессе Сильвии Плат [1982]
Коган И. Вторая кожа 1988] Хиншелвуд Р.Д. [Кожа] [1991]
Анзье Д. Феномены аутизма и Я-кожа [1993] Бэйтман Э. Толстокожие и тонкокожие организации и инсценирование при пограничных и нарциссических расстройствах [1998]

Нашел на одном из психологических форумов:
\Персона может быть выражена через объекты которые мы
используем чтобы закрыть тело.Одежда,покрывало.Через
инструменты профессий -портфель,лопата.Образом чрезмерно
раздутой персоны,может служить нарядно одетый человек.
Образом неадекватной,лишенной отождествлений персоны
служит лишенный кожи человек\.
Все таки мировозренческие отождествления хотя и более
глубокий слой чем лопата или костюм,но все же относятся к
Персоне. А белая простыня в красных пятнах крови?
Бело-красная? Или образ проведения болезненной операции?
Надо сказать,что каких либо "терзаний" по поводу выбора
между белыми и красными я тогда не испытывал.
Просто пытался понять,почему происходит это явление.
Но с точки зрения бессознательного это выглядит гораздо
серьезней.

Интересно, если со всем разотождествиться, то с чем останешься?

А что заполняет святое место, если со всем разотождествился?

Автор: Клара, дата: вт, 09/08/2011 - 09:02

А что заполняет святое место, если со всем разотождествился?

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
То, что "святое место" не для женщин!
Белая простынь, пятна крови - доказательство невинности девушки, если она потеряла ее на брачном ложе.
А если она позволила себе лишиться невинности без разрешения "святых отцов", то она распутница, грешница, исчадие ада.
И за это просто необходимо содрать с нее кожу, чтобы другим неповадно было!
Вопрос только за тем как отождествлять, или "разотождествляться" с матерью, женой, детьми, семьей,родом.
Остается одиночество рядом с любимой женщиной, закрывающей дорогу к святости.
Сдается, что все святые мученики очень одиноки.
Олег, а как вы относитесь к святости?

"Просто пытался понять,почему происходит это явление."

Vervoleg, это реакция вашего БСС:)

"Но с точки зрения бессознательного это выглядит гораздо
серьезней."

с точки зрения Вашего БСС , выглядит все вполне обычно:)

"Или образ проведения болезненной операции?"
у меня такое впечатление, что вы переживаете за проведенную операцию и ищите в своих сновидениях оправдания (?) или подтверждения состояния нормальности после нее
ПС и еще почему-то создалось впечатление, что вы совсем не слышите, что вам здесь написали (без обид пож-та)

Sorella, очень интересно про кожу, меня в принципе сейчас интересует эта тема, но вот про границу я - не - я, совсем как-то туманно

"но вот про границу я - не - я, совсем как-то туманно"

И мне ваш вопрос не ясен. Как вам кажется, что за "туман" может быть на границе контакта вашего Я с "миром"?

я не понимаю терминологию. Что значит "я" и "не я". Если "я" это мое, тело, мои мысли, мои действия, то "не я" это та же самая "я",но которая действует неосознанно? Мое БСС? Может быть я слишком отождествляю свою "я" в реальности и в в своем БСС или "не я" это то, что "руководит" моими действиями или принятием решения или еще чем-то
Туман на границе, которую не видно из-за тумана, так скорей
т.е. я где-то понимаю, что там есть граница, и что там "должны быть пограничные столбы", но я их не вижу...
Возможно это отдельная тема для разговора

Автор: Клара, дата: вт, 09/08/2011 - 14:02
А что заполняет святое место, если со всем разотождествился?

пустота. но вот только отождествляться уже не получается. если получается, то ненадолго. потеря опоры в этом. нужна какая-то другая, но где она?..

Вот и тут всплыл вопрос про отждествление или идентификацию с чем-то. Сама постановка вопоса - нужно со всем разотождествиться (или теневая постановка того же вопроса - нужно все ассимилировать) выдает нарциссический мотив достижения абсолютного совершенства. Которое не возможно. "Пограничные стоблы" прежде всего стоят на границе могу-не могу. И в какой-то момент нужно признать, что есть такое черты, которые мы хотя бы на данный момент не можем принять и ассимилировать, и есть такие моменты с которыми мы не можем разотождествиться, да и не надо, впрочем.
Это как выбор пола - заманчиво быть и мужчиной, и женщиной одновременно, но в какой-то момент человек все-таки выбирает что-то одно. Приходится чем-то жертвовать, от чего-то отказываться, чтобы быть собой. Потом, что у Я есть граница.
И с этой точки зрения, смена кожи может быть сигналом предупреждения - "если будешь так тщательно и так старательно скидывать с себя ВСЕ, стремясь к какому-то абстрактному образу разотождествившегося со всем чужим Я, останешься без кожи и... можешь умереть".

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да вот и я об этом же, а нужно ли так старательно разотождествляться? И зачем мне разоотождествляться с тем, что мило моему сердцу? Где-то это перекликается с темой про сценарии, что отказаться от них - всё равно, что "отказаться от культуры".
Другое дело, понимать, что я отождествляюсь с тем-то и тем-то, чтобы это не принимало форму одержимости, т.е. осозновать. Или как только осознал, то внутри сразу пустота образовалось и сердце остыло?

Криста,
Что значит "я" и "не я". Если "я" это мое, тело, мои мысли, мои действия, то "не я" это та же самая "я",но которая действует неосознанно?
****
"не я", на мой взгляд, это то, что я не приемлю в своём представлении о себе, образе себя. Но не факт, что это неприемлемое со мной не случится(теневой аспект). Наличие "Не я" , предполагает хорошее знание самого себя.
Другой человек, тоже не я.

"Пограничные столбы" прежде всего стоят на границе могу-не могу"

А вот,когда все время говорят "ты должна" "ты обязана" ты можешь", а ты совсем не чувствуешь в себе этого, что ты должна, что ты хочешь это делать, что ты можешь, но ты делаешь,потому что этого или ждут от тебя твои или как же так, ты будешь выглядеть в их глазах той, которая не может...или не сделала и жертвовать то толком не получается, если только не собой в угоду другим...а потом,если не делаешь или пытаешься возмутиться в ответ слышишь " что, у нас бунт на корабле?"
...Но ведь это может быть не достижение "абсолютного совершенства", а наоборот, т.е. может быть нарциссический мотив наоборот? или это все-таки тот самый и есть нарциссизм?
Быть такой, какой тебя хотят видеть другие,в принципе не возможно, но ты отказываешься это признать, потому что опять тоже самое
"ты должна"."это надо делать" и т.п.

Клара, наверно вы правы...Для меня пока это все туманно и "темный лес" , хотя я же не могла все качества в себе признать, это достаточно сложно сделать, но и отрицать тоже сложновато:))

Криста, могу - не могу. Это возможности физические и интелектуальные, ну вот не могу я перепрыгнуть планку высотой 2м, это не моё, а кто-то может. Не могу я разобраться скажем в технологии строительства мостов, а кто-то может. Хоть ты сто раз скажи себе "ты должна", обязана и т.п. но ноги не станут на 10 см длиннее или чтобы взять планку высотой 2м, даже если я буду тренироваться с утра до вечера - не факт, что перепрыгну.Так и во всех других областях. А может быть и так может и могу, но сейчас не готова... тоже граница
А когда "должна" и делаешь - значит можешь, но не хочешь и правильно не хочешь, потому что "должна" или нет самой лучше определять. Когда "должна" идёт от другого и делаешь, значит границ нет,если со своим самоощущением не соотносится.

Криста, если кто-то говорит вам нечто и это вас заставляет терять себя, свои ориентиры и т.п. значит у вас не хватает пограничных столбов между собой и этими внешними оценщиками. Они - суть вынесенное во вне ваше Суперэго, которое стоит вернуть назад в себя, а их оставить за пределаим границы мужду вами и не-вами. Да, это так же нарциссическая проблематика.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса, а что изменит, если Суперэго вернуть назад? Оно же будет изнутри диктовать все те же завышенные требования.
______________________

Nobody is perfect

Если вернуться к теме "кожи" как представлении о собственном я, то на этом уровне еще нет никаких могу, должен... Еще стоит экзистенциальный вопрос "есть я или нет?" Ответ на него формируется на основе воспринятых ощущений, и речь идет о младенческом опыте. Одно из первых ощущений - тепло/холод, и оно коррелирует с универсальной символикой красного и белого цветов соответственно.
Еще одна пара - ужас/кайф - сложное ощущение, связанное с кормлением, где важную роль также играют как собственное осязание, то есть восприятие через кожу другой поверхности - кожи матери и своей одежды, так и характер/стиль прикосновений того, кто ухаживает. В частности, влияет скорость и плавность касаний, (не)уверенность движений взрослых рук, эмоциональное состояние матери (в первую очередь, уровень тревожности).
Если во всем этом процессе преобладали скорее приятные ощущения, то это становится фундаментом для самопринятия, для четкого восприятия различных ощущений, их дифференциации, формирования языка прикосновений, тактильного общения, позже увязывания общения голосом с тактильным общением.
Из воспринимающего "центра" и вырастает я/эго и обрастает все более сложными способностями, функциями и навыками.
Особый эффект имеет то, что на этом уровне мать приравнена к миру, и в дальнейшем этот опыт обобщенно применяется как априорное ожидание определенных реакций от любого человека.

Не-я - это внутри личности "бессознательное", внешне - мир, любой другой человек.

"Туманность" границ и нехватка "пограничных столбов" также может быть связана с незавершенными ранними сепарациями от матери (1г, 1,5, 2, 3, 7 лет...), поэтому внутри осталось ощущение "размытости" и вопросы "есть ли я? где я? где не-я? кто я? какой я?" и т.д., то есть проблемы личностной идентичности, образа себя.

Lachesis
а Суперэго это "я" или "не я"?
нет, ну вроде бы все понятно на словах, так "не я" это все, что не связано со мной, а суперэго это мое или не мое?
Если вы пишите "стоит вернуть в себя" значит мое...
а еще я ваше "вынесенное во вне" прочитала как вытесненное,это одно и тоже?
а про столбы мои вы правильно все говорите,мое больное место...

Sorella

"и вопросы "есть ли я? где я? где не-я? кто я? какой я?" и т.д., то есть проблемы личностной идентичности, образа себя."

проассоциировалось сейчас, когда прочитала ваш ответ с теми детскими воспоминаниями, когда тебя в чем-то обвиняли, а ты пытаешься доказать что это не ты сделала, и все "это не я" "это не я",наверно слишком много этого "это не я" было у меня в жизни, что еще вот такое размытие пошло и не понимание что значит "я" и что "не я"
Про сепарацию вы все тоже правильно написали, просто тема кожи всплыла здесь, а поскольку мое заболевание связано непосредственно с ней, влезла со своими вопросами.Просто спасибо еще за подсказку насчет сборника, он есть в продаже,думаю на днях куплю, буду изучать, так трудно немного в рамках форума спрашивать,касаясь именно собственной личности, да и вы не обязаны совсем здесь со мной этакую терапию проводить:)

Во я "попал"!\улыбка\.
Я же только предлагал обсудить символ КОЖИ.
Cтолько тем сразу открылось,широких и глубоких,как Черное
море.\улыбка\.
Тема бессознательных отождествлений с коллективной психикой-
присутствует постоянно.
Cегодня один из знакомых разглагольствует:"Когда мы вошли в
Чехословакию...."
"Вы входили в Чехословакию?" -притворно удивляюсь я.
"Ну,вы понимаете о чем я.." -раздражается он.
"Понимаю"- говорю.
ЧЕЛОВЕК-СТРАНА.
...мы сегодня знаем больше чем Юнг и Фрейд...
КТО знает?
"Мы, и с нами все прогрессивное человечество..."
ЧЕЛОВЕК-КОНФЕССИЯ?
К "растождествлению" не стремятся- отождествлений не
замечают.
Удивление и осознание приходит внезапно и вне волевого
контроля.
А уж, кому нужно,кому нет - каждый решает за себя.
Cпасибо за комментарии.\улыбка\. Их нужно обдумать,поэтому сразу не отвечу. Некоторые вопросы -огромные темы.
Кстати,додумывание то,Лариса,у нас общая черта.\улыбка\.

"Лариса, а что изменит, если Суперэго вернуть назад? Оно же будет изнутри диктовать все те же завышенные требования".

Изменится многое.
По началу даже может быть тяжелее. Конфликт (внутренний) займет свое место (внутри территории огражденной столбами), а не будет выноситься наружу - я отождествляется с одной частью конфликта, а Другой - с другой частью того же конфликта. Но с другим человеком нет шансов разрешить СВОЙ внутренний конфликт, а с самим собой - есть такой шанс.
Когда СЭ вынесено вовне и отождествляется с другим человеком, этот человек давит и тиранит, хочется от него избавиться, допустим это удается, но при этом внутренний конфликт остается прежним. В скором времени появляется новый резервуар для СЭ и так по кругу.

СЭ - свод личных законов, правил, идеалов, оценок, потенциал поддержки, "внутренние родители", внутренние авторитеты, считается, что СЭ связано с совестью. Это должно в норме принадлежать самому человеку.
Тогда человек сам знает - где его предел, что он может, а что нет, за что себя корит, а что себе позволяет.

Олегу: вы путаете додумывания и предположения или фантазии на тему. Обратите внимание на обороты - "может быть" и "с этой точки зрения"
"И с этой точки зрения, смена кожи может быть сигналом предупреждения - "если будешь так тщательно и так старательно скидывать с себя ВСЕ, стремясь к какому-то абстрактному образу разотождествившегося со всем чужим Я, останешься без кожи и... можешь умереть".

"Мы" - имелось ввиду - современное человечество, с которым было бы глупо разотождествляться .... простым смертным:)

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.