Андрей Тарковский

Слыхал точку зрения, что очень интересно посмотреть фильм "Сталкер" именно с психологических позиций.
Писатель-кто фиксирует события-память
Ученый-кто исследует - исследовательский инстинкт
Сталкер-тот кто ведет и контролирует безопасность.
Охрана-психологические защиты.
Задача сталкера-провести наиболее безопасным путем, задача защит-не допустить осознать то, что "не положено".

Правда руки не доходят посмотреть пока.

и не забудьте про потрясающий монолог жены сталкера в исполнении неподражаемой Маргариты Тереховой.

Купила диск с фильмом Солярис, не так давно с удовольствием посмотрела, от прежнего просмотра(очень много лет назад ) остался почти ужас от некоторых сцен в этом фильме. А теперь был интерес и внимательность. Запомнилось, что это прошлое, когда его принимают и не отталкивают, начинает меняться и даже хочет уйти само.

Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд /Сербская пословица/

Леночка, Терехова - в "Зеркале", в "Сталкере" - Фрейндлих. (В остальном согласна.)

«В Сталкере», — писал А. Тарковский, — все должно быть договорено до конца — человеческая любовь и есть то чудо, которое способно противостоять любому сухому теоретизированию о безнадежности мира».

В фильме мы видим женщину дважды — в начале и в финале. Это две смысловые точки фильма,очень важные, как мне кажется, для Тарковского. Слова женщины очень просты - она говорит о любви.Но эта простота противостоят «сухому теоретизированию о безнадежности мира».
================================================
"Зона - нечто всеобъемлющее, загадочное и пугающее, поражающее и притягивающее своей обезличенностью, и одновременно имеющее свой особый язык, постоянно напоминающий: прямых путей нет. И она не просто напоминает – она мстит за любое нарушение ее порядка и правил хаоса. Казалось бы, никакой логики, но она есть – в ее отсутствии. Это завораживает и подчиняет, вовлекая в круговорот неких непредсказуемых и неслучайных случайностей. Она живет в трепещущем листе, монотонном журчании ручья, вдруг появляющегося и бегущего невесть откуда и куда; оглушающем всплеске падающей капли, в принятии тех, кто следует ее законам, и неотвратимости наказания для тех, кто их не признает.
Все как в жизни. Мы все время куда-то забрасываем наши идеи и помыслы с веревочками наших желаний – и ждем: как отзовется? А затем идем, пытаемся прорваться, даже не подозревая – что ждет нас там? Есть только ориентир – куда идти именно сейчас. А что будет через минуту – всегда тайна".

Сталкер: «Бывшие ловушки исчезают, появляются новые. Безопасные места становятся непроходимыми, и путь делается то простым и легким, то запутывается до невозможности. Это – Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали… своим состоянием. Не скрою, были случаи, когда людям приходилось возвращаться с полдороги, не солоно хлебавши. Были и такие, которые… гибли у самого порога Комнаты. Но все, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас!»

В обостренной форме находит воплощение реальная ситуация современной духовной жизни, в которых отвлеченное научное знание разминулось с нравственностью, искусство стало бесплодным, вера формальна, культура фрагментарна.

Тарковский цитирует Библию, строчки из «Откровения» Иоанна Богослова: «И вот произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно, как власяница, и луна сделалась, как кровь...»
Выбор этот не случаен. В апокалипсисе в предельной форме выражена конечность физического мира, а с другой стороны — бесконечность духовной субстанции.
Свет истины можно узреть только духовным оком. Но, как сказано в писании, «глаза их были удержаны».
=====================================================
Сталкер: «Пусть исполнится то, что задумано. Пусть они поверят. И пусть посмеются над своими страстями; ведь то, что они называют страстью, на самом деле не душевная энергия, а лишь трение между душой и внешним миром. А главное, пусть поверят в себя и станут беспомощными, как дети, потому что слабость велика, а сила ничтожна».

Лао Цзы: «Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит».
(В примечаниях к сценарию написано "Дао Дэ Цзин, гл.76"О Пути и Силе».)

Древние понимали, что Истину нельзя потрогать руками, установить ее экспериментальным путем. Ее можно увидеть только отраженно. И формой такого отражения издавна были — религия, культура, искусство и любовь.

Еще из Лао Цзы: "Горе тем, кто скуп на любовь. Зачем жить, если не для того, чтобы любить? Долг без любви не радует. Истина без любви делает человека критичным. Обладание без любви делает человека скупым. Вера без любви делает человека фанатиком".

Зона - нечто всеобъемлющее, загадочное и пугающее, поражающее и притягивающее своей обезличенностью, и одновременно имеющее свой особый язык, постоянно напоминающий: прямых путей нет
================
Да, слыхал-Зона-образ того что творится в бессознательном.

Хочу добавить, что не все бессознательное одинаково, однородно. Есть более структурированные предсознательные сферы, относительно "освоенные" сознанием, например, там хранятся воспоминания.
Зона же - про пограничные сферы бессознательного, удаленные почти до принципиального предела досягаемости сознанием. Психоидные сферы, где крайне сложно отличить психическую реальность от физической, внутреннюю от внешней. Там чаще точно срабатывают магическое мышление и ритуалы, там более мощные и относительно проще структурированные процессы, высокая изменчивость характеристик пространства вкупе с точками разрыва (из математики - кусочно-гладкий процесс/функция). Особенно любопытны феномены, связанные со временем. Там - без-временье, но не вечность (как говорится, почувствуйте разницу...), что-то вроде дантова круга ада для великих не-христиан.

Совершенно верно Клара, это так, тот кто бежит от прошлого, оно его настигает обязательно, а тот кто принимает, это прошлое, оно исчезает как дым.

Зона же - про пограничные сферы бессознательного, удаленные почти до принципиального предела досягаемости сознанием
==========================
А что есть Комната, она в самой глубине зоны ?
Я так полагал, что это что-то типа "центра" чтоли всего бессознательного, если уместно такое понятие.

http://www.jungland.ru/forum/tarkovskiy_stalker_ideya_sokrovennogo_jelaniya

все о сталкере

Комната - это образ подлинного Я, иными словами Самость с большой буквы. "Самый прикол" состоит в том, что люди, способные психологически бывать в "зоне", как правило, мучаются с проблемой личностной идентичности, как если бы в условном центре личности ощущалась пустота, или внутренняя дезориентированность такова, что будто и центра-то никакого нет. А еще они склонны к активным действиям и буквализации символического. Поэтому такая большая проблема - оказаться в Комнате.Ведь это должно быть символически...

Оп-па, как интересно! Почему же я-то "подставила" на место Алисы Фрейндлих (а ведь и точно - не поленилась посмотреть эту сцену еще раз) Терехову? И поняла: для меня жена сталкера - та, как ее показала нам Алиса - и есть та самая булгаковская Маргаритой - та, которой она могла бы стать, если бы ее жизнь сложилась обыденно, без вмешательства Воланда.

Сталкера тоже хочу пересмотреть. Дозреваю ))

Сорелла, а почему это происходит?:

/"Самый прикол" состоит в том, что люди, способные психологически бывать в "зоне", как правило, мучаются с проблемой личностной идентичности, как если бы в условном центре личности ощущалась пустота, или внутренняя дезориентированность такова, что будто и центра-то никакого нет./

Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд /Сербская пословица/

Почему? Почему у Сталкера сталкерский характер? Почему алхимик стал алхимиком? А я откуда знаю, я не господь бог. Пока насчет этих предельных психических областей и явлений, связанных с ними, есть только аналитические гипотезы, очень примерно приближающие нас к действительности. Но и то хорошо на безрыбье!
Раньше-то вообще все, что не невроз, считали психотическим, безумным. Последние 30 лет различают пограничность и психотичность. Последние лет 15 исследования вырисовывают очень сложную неоднородность пограничной сферы, в которой невротическое и психотическое переплавляются "в котле" сильнейших аффектов. Образуются весьма причудливые сплавы, иногда - редчайший "философский камень" гармоничной гениальности. Для этих областей очень подходит алхимическая метафора анализа/психотерапии. Проработать что-то в этих областях необычайно тяжело - в этом единодушны психологи и аналитики (и их пациенты) всех глубинных направлений.

Я и не требовала однозначных ответов.
Но раз это прозвучало, то следовательно есть наблюдения, а если есть наблюдения, то есть и гипотезы. Речь была об этом.

Будь смиренным, ибо ты сделан из грязи. Будь великодушным, ибо ты сделан из звезд /Сербская пословица/

"Проработать что-то в этих областях необычайно тяжело - в этом единодушны психологи и аналитики (и их пациенты) всех глубинных направлений".
============
А, нужно ли прорабатывать? Эта область напоминает питательный "бульон", ингредиенты которого известны только "небесному повару".

Нужно ли прорабатывать "питательный бульон"? Некоторым нужно как "воздухом дышать". Потому что если что-то удается проработать, то резко растет творческий потенциал и способность человека его реализовывать в той сфере, которая связана ни больше, ни меньше как с жизненным предназначением личности. Есть и другие "побочные" эффекты.

На мой взгляд, "некоторым" - это то случайное сочетание, которое образует терапевтический альянс двух весьма одаренных людей, творческий потенциал, которых, корнями уходит в тот самый бульон, образуя "некоторость".
Заинтригован, какие в вашем представлении возникают "побочные" эффекты?

Например, у человека становится больше глубинной уверенности в себе, не в поведении, а отношениях. То есть, к примеру, парадоксальное проявление силы характера при искреннем признании своей слабости, ошибки или вины.
Или человек чувствует себя свободнее в плане большей относительной независимости от давления мнения большинства, агрессивности рекламы или толпы.
Или происходит более четкое формулирование своей актуальной личностной идентичности, что проявляется, например, в том, что даже в унизительной ситуации удается сохранить чувство внутреннего достоинства.
Или возникает иерархия жизненных приоритетов - цели тактические и стратегические, отказ от незначимых локальных или навязанных кем-то целей, обнаруживаются и создаются индивидуальные смыслы.
Ну то есть бывает по-разному, но все вокруг экзистенциальных ценностей и мировоззрения.
Совсем иногда удается продвинуться в плане создания индивидуальной оболочки для архетипической религиозности, врожденной у каждого человека, - индивидуального "символа веры", так сказать...

Сорелла, не кажется ли вам, что перечисленные "побочные эффекты" характеризуют повышение уровня "психического иммунитета"? На мой взгляд, аналогия с биологическим иммунитетом очевидна.

Ну вообще-то это больше, чем "иммунитет" (защищенность). Это, скорее, повышение качества (психосоматической) жизни. Это роскошь быть открытым тому, что происходит вокруг и внутри, или, как пафосно и абстрактно сказали бы гуманистические психологи, - способность говорить "да" жизни, смелость проживать-переживать жизнь.

Такая открытость предполагает, как минимум очень хороший иммунитет, что не противоречит повышенному качеству жизни, под которым я понимаю существенное расширение возможностей использования возможностей предлагаемых ей.
Используя метафору иммунитета, можно сказать, что п-терапия, является своевременной иммунизацией, наименьшим "злом", которое п-терапевт иньекциирует пациенту.

Разве есть необходимость использовать медицинскую метафору для анализа/ПТ? Да еще с уклоном в защиты (иммунитет) и в травму (инъекция)? Для меня, немедицинского психолога, это вообще оказывается контрпродуктивным для психологического роста клиента и его активности, ответственности.
Еще в вашем высказывании звучит и моральная дилемма добра и зла в терапии, и соответственно - неявно, в ее тени - сомнительная позиция терапевта как "судьи" и "морального авторитета". Фрейд на этом деле классически и непоправимо прокололся (ВСР Юнга, на корабле по пути в Америку)
Все перечисленное,с моей точки зрения, - из другого, базового слоя жизни, ориентированной на базовые потребности, на выживание.
Качество жизни - это психологические "опции" и "бонусы", а также "минусы" и "трудности", которые более долгосрочны, не существуют немедленно, связаны со способностью человека мечтать-сновидеть (dreaming) о реалистичном будущем и с чувством осмысленности своей жизни. Но это скорее про анализ, не про психотерапию...

Нет, нет необходимости. Я могу использовать метафору путешествия. На мой взгляд, не существует всеобъемлющей метафоры этого многогранного процесса. Но на этапе актуализации защитных механизмов, почему бы и нет?
Как вы заметили «зло» я заключил в кавычки, придав этому слову свойство относительности и неопределенности. Так, что в этом слове, при желании, можно разглядеть «добро». Нет тут дилеммы, и уж тем более морализации. Про Фрейда помню, избегаю, но не застрахован от проколов.
«Все перечисленное, с моей точки зрения, - из другого, базового слоя жизни, ориентированной на базовые потребности, на выживание».
============================
Согласен, но без него (базового слоя) не до анализа, который, как минимум предполагает, присутствие, удовлетворение неких базовых потребностей. Или вы думаете, что пациент может заниматься анализом, не имея средств для насущного? Банальность, но страх нищеты настолько доминирует, что блокирует все потребности, заставляя экономить на всем. Всем известно, что анализ требует не только душевных качеств, душевной потребности, но и презренного метала.
======================
«Качество жизни - это психологические "опции" и "бонусы", а также "минусы" и "трудности", которые более долгосрочны, не существуют немедленно, связаны со способностью человека мечтать-сновидеть (dreaming) о реалистичном будущем и с чувством осмысленности своей жизни. Но это скорее про анализ, не про психотерапию...»
------------------------------
Я бы так не разделял. Часто не знаешь, где проходят границы между анализом, и собственно, психотерапией, краткосрочностью и долгосрочностью.
Гермес большой шутник и заносоводитель...

ТАРКОВСКИЙ (1978): "Что касается идеи «Сталкера», то её нельзя вербально сформулировать. Говорю тебе лично: это трагедия человека, который хочет верить, хочет заставить себя и других во что-то верить. Для этого он ходит в Зону. Понимаешь? В насквозь прагматическом мире он хочет заставить кого-то во что-то поверить, но у него ничего не получается. Он никому не нужен, и это место — Зона — тоже никому не нужно. То есть фильм о победе материализма…
Раньше, в «Солярисе», мне важна была мысль о том, что человеку нужен только человек. В «Сталкере» она выворачивается наизнанку: зависимость от других людей, даже любовь к ним, перерастающая в невозможность своего отдельного существования, — это недостаток, выражающийся в неумении построить собственную жизнь независимо от других. И это настоящая трагедия, когда человек ничего не может дать другому человеку!"

Проблема в том, что сталкер только ХОЧЕТ верить, или хочет ТОЛЬКО верить. Вера, как духовный полюс противостоит знанию. Знание неразрывно связано с материей. Он вынужден выворачивать материю наизнанку в надежде обнаружить там «чистую» веру незагрязненную материальностью.
Утопическая идея порождает утопические образы… вода, вода, вода…
Пения (Нужда) жена Пороса (Богатства) от их брака рождается Эрос. /Платон/

Да, как-то "инъекция иммунитета" сильно похожа на грудное вскармливание с прямой иммунизацией младенца.
В психотерапии (имею в виду ту практику, которой занимается врач-психотерапевт) по большей части встречаются ургентные состояния, а они подразумевают лечение, более-менее соотносимое по времени и результатам с медикаментозным - то есть улучшение в первый месяц, выздоровление или значительное улучшение, связанное с "пониманием проблем" в течение максимум ближайшего года. За такое короткое время успеть проработать и понять проблемы, могущие быть решенными и адаптироваться к условиям среды можно только на силе авторитета врача: раз он(она) выписывает такую схему лечения/затрагивает терапией такие аспекты адаптации - значит, ему(ей) виднее и надо просто лечиться или идти искать другие варианты помощи. А то общение, которое само себя разворачивает во времени, когда появляются именно вовремя именно необходимые события, к которым уже готовы изменившиеся не под чутким руководством авторитета, а сами собой выросшие в пациенте силы и возможности, совпадающие с требуемым контекстом внутренней/внешней реальности - это роскошь, конечно. Конечно, это происходит и в краткосрочной терапии, иногда довольно быстро... Вообще сейчас подумала, что есть в каждом терапевтическом случае какие-то сюрпризы, секреты, само соприкосновение с внутренним миром человека похоже на чудо, когда ты что-то делаешь такое, после чего человек становится от тебя свободен, он-то думает, что будет в тебе постоянно нуждаться (зависеть то есть), а тут самое главное - сделать так, чтобы он в тебе не нуждался.

Меня поражает, как стыдливо обходится авторитетная роль терапевта (аналитика). Ау,… терапевт, выгляни из изголовья кушетки…
Хотим ли мы быть авторитетом (кормящей грудью, целительной инъекцией, волшебником, гуру, и еще не бог весть кем), или не хотим, п-отношения всегда разворачиваются на основе Авторитета. Авторитет, если хотите аванс доверия пациента, надежда на исцеление, которое терапевт взяв, сам определят его границы, полагаясь на свою профессиональную и человеческую совесть.
Практикам хорошо известно, что любая эффективная п-терапия не обходится без регресса психики, ее дезориентации, того состояния, при котором, что называется пациента приходится «за ручку водить». Маски сорваны, прежние механизмы защиты не работают, новые только начинаются зарождаться, психика пациента превращается в благоприятную патогенную среду для самой банальной психической инфекции. Как тут не вспомнит о «грудном вскармливании» при котором только психический иммунитет терапевта (аналитика) является защитой?
Говоря о «психических инъекциях», я имею в виду те провокативные моменты, которыми так изобилует п-терапевтический процесс. В медицине есть такой прием – чтобы хроническую, дремлющую инфекцию вылечить, нужно ввести в организм провоцирующий агент, который переводит хроническое состояние в острое, которое исцеляется гораздо быстрее и эффективнее. Так, что без "инъекций" не обойтись.
Я использую медицинскую аналогию, не сводя ее к всеобъемлющей метафоре, базовой мифологеме психотерапии. Медикам повезло – их бог Асклепий, его идеология Норма. С психикой куда сложней, ее бога предстоит открыть…

Прям-таки "открыть"? Он давно известен - Протей. Но это мало помогает терапевту не злоупотреблять авторитетом в своих целях...

Очень расплывчатый бог, и совершенно не научный, да еще с Эйдотей в придачу.

Конечно, ведь психология - не наука, а искусство. Кто сказал, не помню. Может, Юнг.
Но вообще-то Протей не расплывчатый, а ускользающий из-под контроля героев, кроме одного. А образы он принимает любые, но всегда четкие и реалистичные.