о реальности

Почему то автор здесь (фридман) не упомянул о каналах взаимодействия с миром внутренним.Алхимики говорили,что внутри то и снаружи.Вот и вся реальность.А о каких каналах взаимодействия с реальностями (и людьми) идет речь?Как считаете?

похоже, это тема интро/экстра версии.
внешний мир такой же перепуганный как и внутренний.

"Почему то автор здесь (фридман) не упомянул о каналах взаимодействия с миром внутренним.Алхимики говорили,что внутри то и снаружи.Вот и вся реальность.А о каких каналах взаимодействия с реальностями (и людьми) идет речь?Как считаете?"

Он как раз и рассуждает о каналах между внутренним миром и внешним. Какие каналы? Те, по кот. поступают "сигналы" - восприятие, субъективно обусловленное.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Как я понимаю, взаимодействие с реальностью происходит через функцию ощущений. Каналы вроде понятны - зрение, слух, тактильное восприятие, запах.
Искажения происходят, когда мы начинаем проецировать свою внутреннюю реальность на внешнюю. Если не ошибаюсь, проекция действует также как аналогия. т.е. когда человек видит, что во внешней реальности есть какие-то схожие вещи с внутренней реальностью, он делает вывод, что эти реальности идентичны.
Не думаю, что этот вопрос сильно связан с поисками исторической правды. ИМХО, ее чаще искажают намеренно и вполне сознательно, с целью получения какой-то выгоды, а не из-за собственных проекций.
______________________

Nobody is perfect

Там под исторической правдой имелось ввиду личная история человека (грубо говоря, его изнасиловал дядя или это его представление о том, что было), а насчет каналов (там дословно "дорог") я так поняла, что речь идет вообще о всех возможных способах восприятия, в том числе и интеллектуальном. А проецируем мы всеи всегда, проецируем, интерпретируем - это там обозначено словами "индивидуальность обуславливает".

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

О! с вопросом восприятия и оценок я так и не смогла разобраться. У Юнга ведь только 2 воспринимающие функции - ощущения и интуиция, а мышление и чувства - оценивающие. По Фрейду оценки производятся по принципу наслаждения и принципу реальности. Может я ошибаюсь, но принцип наслаждения - это ощущения (приятно-неприятно), а принцип реальности - это мышление (рациональный критерий). Либо ПА и АП сильно расходятся во мнениях, либо я что-то глобально недопонимаю.
______________________

Nobody is perfect

Наверное, сильно расходятся. Я думаю в АП все сложнее, чем просто раскладка по функциям, но я не знаю наверняка. В па восприятие не привязывается к какому-то одному типу - чувства или мысли или что-то еще, считается, что сам акт восприятия включает в себя все модальности психические. Наверное, наиболее общим описанием акта восприятия является бионовская модель контейнер и его содержание. Контейнер - некое сложное "устройство" по восприятию, принятию в себя того, что в него входит - совокупность посылов, иноформации и т.п. И этот контейнер эту всю совокупность "переваривает".
В ПА эпистомология - знание о познании - в осносном развивал Бион и последователи. В конечном счете, там все сводится к мыслительным процессам (которые - суть следствие работы альфа функции) но мысль не отделяется от чувств, а как бы растет из нее.
Альфа функция - преобразование неосознаваемого в осознанное, если упростить. Или - генерация мыcлей из чувств, инстинктов и аффектов. То есть, может быть восприятие бсс-ным. но понимание того, что воспринял - сознательным. Поэтому, тут не возможно отделить чувство, ощущения, мысли и интуицию, все это действует в совокупности. Или задействовано на разных этапах акта восприятия.
Что касается принципа реальности и принципа удовольствия, это касается не столько восприятия, как такового, сколько идеологии человека, уровня его функционирования, его психического устройства.
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Вы уж меня извините, но снова есть необходимость уточнить кое-что (дьявол в мелочах ):

"И этот контейнер эту всю совокупность "переваривает"."
"Альфа функция - преобразование неосознаваемого в осознанное, если упростить."

Все-таки "переваривает" не контейнер, а как раз альфа-функция.
И все-таки нельзя сказать, что она преобразует неосознаваемое в осознанное. Это такое упрощение, которое всё меняет. Альфа-функция работает все-таки только в пределах бессознательного. Сознание не взаимодействует с альфа-функцией, а воспринимает и трансформирует лишь готовые альфа-элементы (впечатления и ощущения в виде образов и слов).

Бион (1962) пишет: «Если пациент не может трансформировать свой эмоциональный опыт в альфа-элементы, он не увидит сновидения; альфа-функция трансформирует чувственные впечатления в элементы, напоминающие зрительные образы и/или фактически идентичные с ними".

В книге Биона 'Внимание и интерпретация' альфа-функция (Alpha Function) - это процесс психического восприятия и дальнейшей трансформации 'сырого' материала эмоциональных переживаний (бета-элементов) в чувствах, мышлении, сновидении и т.д. Альфа-функция включает в себя многое из того, что принято называть первичным процессом, но также содержит некоторые элементы вторичного процесса, в частности, основанные на реальных переживаниях.

Бета-элемент (Beta Element) - это сенсорная часть эмоциональных событий, проявляющаяся либо до осуществления процессов восприятия и трансформации переживаний (посредством альфа-функции), либо как прото-опыт. Бета-элементы пригодны только для эвакуации в ходе патологической проективной идентификации. "Думать" ими невозможно.

Так вот в чем фишка. Т.е. сознательно помочь преобразованию никак нельзя. Если человек видит образ, значит контейнирование уже произошло, как это работает на уровне подсознания, мы вряд ли когда-то узнаем. Но все те эмоции, которые вызывает этот образ - это как раз работа для сознания, точнее для эго. Поэтому во сне часто происходят смены сюжетов. Типа законтейнировалось что-то, вызвало новые эмоции, которые контейнируются во что-то еще и т.д.
Лариса, извините, что увела вашу тему в сторону.
______________________

Nobody is perfect

Автор: Sorella, дата: пт, 14/01/2011 - 16:20
------------------------------
ничего не могу понять.
что моё не понимание данного текста может значить для меня?

Можно представить себе последовательность событий таким образом:
бэта элементы (исходный материал) ---- альфа функция (процесс) ---- aльфа элементы (более приближеный к возможности осознания материал) --- осознание. Если а-функция одним концом лежит в первичном процессе, а другим - во вторичном, почему нельзя сказать, что она обеспечивает преобразование бсс в сознательное? Без нее бы было невозможным осознание, следовательно, она этот процесс обеспечивает.

Хиншелвуд:
"В понимании Биона, накопление альфа-элементов (мыслей) создает аппарат для мышления".
То есть, под альфа элементами понимается и сырье для мыслей и сами мысли. Видимо, нет четкой границы, которая их отделяла бы.

Про связь контейнера и альфа функции:
Я так понимаю, что без контейнирования (вбирания в себя) не возможно восприятие, а механизм преобразования восприятия связан с альфа функцией. Передача знаний от одного организма к другому связана с понятием К-связи, которая является атрибутом контейнера. Так что, по-моему, все эти понятия связаны между собой. И вполне правомерно представить себе такую картинку: контейнер - вместилище, а альфа функция - механизм, который в этом вместилище переваривает то, что в это вместилище поступает.
Далее можно отдельно рассуждать о свойствах контейнера (гибкий или регидный, например), о развитости или не развитости альфа функции, но и то и другое обеспечивает восприятие и мышление, и работают они сообща (контейнер и альфа функция)

Говоря "кнтейнер" (если имеется ввиду нормальный работающий вариант), можно смело подразумевать, что в нем и происходит переваривание с помощью альф- функции. Контейнер без альфа функции уже и не контейнер... а его отсутствие.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Так вот в чем фишка. Т.е. сознательно помочь преобразованию никак нельзя. Если человек видит образ, значит контейнирование уже произошло, как это работает на уровне подсознания, мы вряд ли когда-то узнаем. Но все те эмоции, которые вызывает этот образ - это как раз работа для сознания, точнее для эго. Поэтому во сне часто происходят смены сюжетов. Типа законтейнировалось что-то, вызвало новые эмоции, которые контейнируются во что-то еще и т.д.
Лариса, извините, что увела вашу тему в сторону."

Я думаю эти темы очень тесно связаны - реальность и восприятие ее.
А по поводу "помощи преобразованию" есть одно понятие -
"состояние мечтания"... но об этом, попозже.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

энцефалография.
скорее бы придумали ещё какую то железяку, да болтовни.

Я так понимаю, что без контейнирования (вбирания в себя) не возможно восприятие, а механизм преобразования восприятия связан с альфа функцией.
Не, как я поняла, контейнирование скорее перевод на язык понятный сознанию.
На примере: вот допустим есть какая-то опасность. Человек ее сенсорно воспринимает, альфа-функция эту информацию переводит в образ. Дальше уже работает эго. в данном случае выбирает как отреагировать.
Может я туплю, но представляется как-то так.
______________________

Nobody is perfect

banqorino:
"Автор: Sorella, дата: пт, 14/01/2011 - 16:20
------------------------------
ничего не могу понять.
что моё не понимание данного текста может значить для меня?"

Видимо, ваша альфа-функция ушла в отгул, "контейнер" переполнен собственными психическими содержаниями, и в нем нет места для того, что в моем посте. Вот почему мой пост остался для вас бесполезными рядами букв, то бишь бета-элементами. И вы не смогли ими думать.

Альтернативный вариант:
А может, вам не нужно забивать себе голову этими идеями. Вы, может, человек, крепко стоящий своими ногами на земле, хотите жить вкусно и сочно, а тут теоретические "жмыхи" чужого опыта.

Ashera, в случае опасности Эго может работать и без осознанности, по выученным до автоматизма поведенческим "схемам".
У некоторых людей вообще срабатывает инстинктивная программа самосохранения без участия эго и альфа-функции. (у конкретных "пацанов" и "девчонок" без символического мышления).

Да я не спорю. Думаю, второй вариант не только "конкретным пацанам" свойственен. Когда жизненно необходима моментальная реакция инстинкты у многих срабатывают до того, как придет страх и осознание ситуации.
______________________

Nobody is perfect

Видимо, ваша альфа-функция ушла в отгул, "контейнер" переполнен собственными психическими содержаниями, и в нем нет места для того, что в моем посте. Вот почему мой пост остался для вас бесполезными рядами букв, то бишь бета-элементами. И вы не смогли ими думать.
Альтернативный вариант:
А может, вам не нужно забивать себе голову этими идеями. Вы, может, человек, крепко стоящий своими ногами на земле, хотите жить вкусно и сочно, а тут теоретические "жмыхи" чужого опыта.
----------------------------------
это аффект.
контейнер это Ящик Пандоры.

К сожалению, такова наша реальность - глохнущая, затхлая, душная, глухонемая, болотистая, вязкая...
Нету, блин, в ней ни "оценок, ни желаний, ни либидинозного катексиса" - одно прозябание с компульсией пролистывания обсуждений на этом форуме...

Ответила сейчас и ответ пропал. Этот даже нет болото, а какая-то черная дыра
Да нет, есть и другая реальность, видела вчера собственными глазами! В своем пропавшем ответе я писала, что она "собирается" (если выражаться кастанедийским языком). А тут нам не хватает людей и общности. Мы слишком разные, чтобы заниматься чем-то одним. Как я присала, "разношерстные".
Тут как-то так складывается, что питает динамику ненависть, а не любовь и не интерес. Как только начинается "драчка", темы заваливаются постами.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Действительно, "разношерстные", но что-то общее есть раз встречаемся и беседуем в этом пространстве, и интерес присутствует - не все так плохо в этом мире под луной.

Иногда, мне кажется, не заваливаются темы, а плавно перетекают в другие, как бы меняя направление, иногда теряется интерес из-за обычного повторения, вообщем все как обычно

И на болоте растут очень полезные ягоды, и в компульсивном перелистывании есть свои плюсы - повторение мать учения

ИМХО, проблема в отсутствии правил. Если в обществе нет закона, действует "закон джунглей". В такой обстановке сложно что-то спокойно обсудить.
А интерес и желание действительно есть.
______________________

Nobody is perfect

Мне кажется, что правила все-таки худо-бедно вырисовываются.
Насчет болота и ягод (да и цветы бывают красивые на болотах) - точно подмечено.

Насчет реальности, в голове вертится случай из практики, но не могу его описать - он в работе.

Может, что-то похожее вспомню из прошлых случаев, напишу. Это все упирается в конечном счете в перенос, проекции. Диву даешься, как по разному люди воспринимают казалось бы простые и однозначные вещи. И как клинит пациента, а может быть и терапевта? Кто рассудит? Супервизор? Но и у него свои фильтры на глазах и свои отношения с супервизинтом и свой перенос на пациента...
Темная комната с черными кошками. Как мы в этом еще ориентируемся? Никаких практически объективных критериев. Но почему-то это радует. (к неопределенности) Был бы один Верный и Объективны Закон - что бы с нами было??? Приходит на ум слово "инквизиция".
А так в бульонах, темноте и болотах вырисовывается какая-то "человеческая" (как это названо в той статье, кот я цитировала в начале темы) реальность, какая-то правда на двоих (если брать терапевти а пациента) и действует же эта правда, лечит и помогает дальше жить. Но никто не знает до когда - КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ. Мы все пытаемся понять - как, приближаемся на пол шага и понимаем, что еще глубже увязли.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Видать, страшно стало на болоте-то! Вон как хорошо друг друга утешаете - цветочки-ягодки... А опереться-то не на что... Трясина, все зыбко... Оно, конечно, болото кочковатое бывает, тогда полегше.
А в трясине нам Беларусь поможет. Переймем опыт, так ска-ать... А дело вот в чем: там еще в школе детей учат, как вести себя на болоте - нужно распластаться на поверхности и ползти. Это ничего, что весь в вонючей грязи, зато жив!
Очень даже подходит к тому, в какой социальной (=проекция внутренней глубинной) реальности мы живем. Или нет?
Кто из вас не в грязи, бросьте в меня кочкой...

 Sorella, не все так просто с болотом, ведь есть протопанные годами тропки, ну, а если нечистая занесла в незнакомые места, тут опыт наблюдений, интуиция - это из того на что опереться можно, тока на себя, на бога, да, на русское авось - хех, вот и весь багаж

Цветочки, ягоды, травка лечебная - дык, если без цели бродить, тогда тоска - сплошная компульсия.

Н-да-а, очень оптимистично и позитивно.
Ну и болото у вас - с тропками и бродить можно. Это прям парк какой-то с цветами получается! Культурно всё.
Насчет "нечистой" - это да-а, заносит в незнакомые места, хоть ты что с ней сделай. Вылазит из бессознательного и давай заносить.
Вас нечасто и недалеко, видать, заносит? Вон у вас сколько веры и надежды! А то можно и в "Беларусь" с нею, и в "ЗапСиб"...

так и занесла меня нечистая в места, приблеженные к районам крайнего севера и вокруг тайга, да, болота - это буквально

а не буквально, в грязи, как и все, только свойство одно присуще, помните, как в анекдоте - зато как вертиться

Вас нечасто и недалеко, видать, заносит? - видать, то ли очки розовые, то ли мозги куринные, то ли непотопляема, как г.....? а , если серьезно, все как у всех, еле выползаю порой