apres coup

В догонку: "Больной человек зафиксирован в одной реальности, является ее пленником. Здоровому человеку доступны разные реальности, которые он может по необходимости или по потребности менять.

Психика формируется временем нашей жизни, сама становится временем и затем сама формирует то время, в котором мы живем". (также из доклада Ускова)

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В догонку: "Больной человек зафиксирован в одной реальности, является ее пленником. Здоровому человеку доступны разные реальности, которые он может по необходимости или по потребности менять.

Психика формируется временем нашей жизни, сама становится временем и затем сама формирует то время, в котором мы живем". (также из доклада Ускова)
-------------------------------------------
этот текст очень гармонирует с вашей подписью:

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Как говорил Иван Васильевич, меняя профессию и времена: "Меня терзают смутные сомненья". И еще от apres cour ощущение deja vu.
Очень досадно, если французы не соблюдают авторские права в народных масштабах. Легче, если они изобрели велосипед и не знали об этом.
Исчо греки на заре цивилизации писали гимны и ставили статуи Керосу (kairos), особому моменту времени, противопоставляя его линейному времени - Кроносу, связывая керос с Фортуной, то бишь неопределенностью.
Кроме того, Керос частенько соображал на троих в компании с Биос (жизнью) и Метанойей (размышлениями после того как). Последняя - в образе женщины в движении. Керос - мальчишка впереди с челкой, сзади лысый, с крылатыми сандаликами. Да-да, старший родственник Гермеса.

И чем же apres cour отличается от метанойи? Очень хотелось бы знать.

Второй момент:
"в ней [в статье] удивление и неопределенность считаются неизменным условием для творчества и полноценной жизни"

Давайте уточним, что "некоторое количество" удивления и неопределенности способствуют творчеству. При превышении так сказать "критической массы" неопределенности наступает дезориентация,тревога зашкаливает, а инстинкты командуют самосохраняться и блокируют всю творческую активность, кроме направленной на физическое выживание.
Степень удивления может быть разной: если оно умеренное, то это хорошая основа для интереса и мотивации, для познавательной активности и удовольствия от нее.
Очень большое удивление - поразительное-поражает-приводит к поражению, то есть травмирует, шокирует и блокирует активность вплоть до замирания.
Для творчества еще кое-что необходимо, кроме этих двух, не так ли?

Сорри, что опять я занудно повторяю про "умеренность", "меру" (про отцовский закон и порядок) и про принцип разнообразия "и то, и другое" вместо "или/или". Возражения опять будут те же: чем и как мерять, на что опереться, какие критерии...

Для меня эта тема инетресна независимо от того - кто изобрел велосипед. Я узнала об этом явлении от французов, они это разрабатывают, используют в практике (в отличии от древних греков - о которых мы что-то знаем, но их уже не спросишь). В конце-концов, и идею бессознательного можно найти в источниках до Фрейда и Юнга, однако...
Мне кажется не важным первенство. В конце-концов, тот, кто это описал и от кого это пошло, мог и не читать греков Кстати, первым, кто обратил внимание на это явление (из психоаналитиков) был Фрейд у него это называлось Nachtraglichriet. Насчет перевода - нет единого мнения. Вариант - отсроченное действие.

Что касается удивления, так это само собой разумеется: когда критическая масса зашкаливает, это уже не УДИВЛЕНИЕ, это уже ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ или спутанность. Имеется ввиду именно удивление - вполне умеренное переживание. Для других состояний с иной степенью интенсивности подходят другие определения - ошеломление, оторопь и т.п.

Возражения опять будут те же: чем и как мерять, на что опереться, какие критерии...
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Sorella, ваше возражение очень СУЩЕСТВЕННОЕ.
Оно заслуживает того, чтобы быть выделенным в самостоятельную тему.
Если сможем определиться с критериями, хотя бы в самых общих чертах, получим новые возможности и для собственного роста, и для качественного, конструктивного общения на сайте.
JungLand, в целом только выиграет.
Ведь ему уже 11 годок пошел?

Посмотрела Википедии про Метанойя -
мутная статья, все в одну кучу смешано. Поэтому не возьмусь сравнивать с апрес кю. На мой поверхностный взгляд - "где дом, где речка", но я могу и ошибаться, так как не специалист в мифологии и религиоведении.
Что касается критерив - интересно будет посмотреть, что об этом напишут.
На мой взгляд, сложно (если вообще возможно) унифицировать любые критерии. Они осциллируют в засисимости от типа личности, степени зрелости, здоровья-не здоровья, времени и т.п. Люди, даже выросшие и думающие в одной парадигме, проанализированые и занимающиеся одним и тем же, не могут договориться о критериях (если только эти критерии не формализованы, как например, членство). Что же говорить о.. других местах.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ну все-таки мы о чем?
die Nachträglichkeit — дополнительность,
=фр. l’apres-coup, переживание постфактум;
cловарь по психоанализу Лапланша: последействие.

О том, что вынесено в заглавие, или об особенном времени?
Или об этом: "Вообще отношения человека в настоящем с ним же в прошлом мне кажутся важной темой."?

новаея, в том-то и дело, что удовлетворительных критериев и мерки не найдем и не можем найти

Да, попахитвает научной фантастикой. Но и наукой тоже. Знаю, что есть такая теория времени в физике.
___________________________________________________________
Попахивает эзотерикой. Вы читали Вадима Зеланга "Трансерфинг реальности" ?
...

"Реальность имеет две формы: физическую, которую можно потрогать руками, и метафизическую, лежащую за пределами восприятия, но не менее объективную. В некотором смысле мир представляет собой бескрайнее дуальное зеркало, по одну сторону которого находится материальная вселенная, а по другую простирается метафизическое пространство вариантов – информационная структура, в которой хранятся сценарии всех возможных событий. Число вариантов бесконечно, как бесконечно множество допустимых положений точки на координатной плоскости. Там записано все что было, есть и будет, оттуда же к нам приходят сны, ясновидение, интуитивные знания и озарения..."

чувство меры.

интересно, а каково происхождение слова Мера.

новаея, в том-то и дело, что удовлетворительных критериев и мерки не найдем и не можем найти
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Что мешает нам попытаться создать их самим?
По сути эти критерии существуют в нас и обеспечивают нас способностью быть живыми, мыслящими. Они поддерживают и стимулируют нашу устремленность к совершенствованию и творчеству.

vayenrud, спасибо за ссылку. Не читала, но всякого подобного много читала когда-то. В эзотерической лит-ре (из прочитанного) мне близок Кастанеда, и у него описание картины мира во многом соответствует множественности реальностей.
Я бы задалась вопросом не столько о том -как организована реальность, сколько о том - как организована психика, или более конкретно - бесcознательное, как там течет время. Если оно там есть. Я помню высказывание о том, что в бсс нет времени, а есть только пространство. Но, может быть, там нет времени в привычном нам понимании, а какое-то другое есть?

Сорелла, спасибо за исправление моих опечаток. Эти слова не пишу каждый день и языки мне не близкие. Но все равно, спасибо и извините, была не внимательна (если это важно для кого-то...)

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Что мешает нам попытаться создать их самим?" (критерии)
Я думаю, что мешает нам примерно та же самая сила, которая заставляет нас не развивать тему, а переводить ее в пустой спор без смысла и цели. Нам мешает, упоминаемая тут неоднократно "коллективная динамика" - наша агрессия, ненависть, зависть, ревность, конкурентность и т.п и т.д - та куча навоза, "без которой никак" и из которой растут цветы, НО (!) какие-то кучи более или менее близки и приручаемы, какие-то безнадежны.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Нам мешает, упоминаемая тут неоднократно "коллективная динамика" - наша агрессия, ненависть, зависть,
.-.-.-.--.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Ах, Лариса, неужели вас, с вашим потенциалом это может задевать?
Страшнее всего, на мой взгляд, утонченная мизантропия и рабская философия!

Это не может не задевать, особенно, когда не понятны истоки деструктивных чувств, направленных на тебя. Люди уязвимы, и чтоб там не был за потенциал и опыт, уязвимость не уходит, а может быть, даже и прибавляется, потому что увеличивается чувствительность и крепнет привычка к хорошему, а привыкшему к хорошему трудно окунаться в "навоз", особенно, когда этот навоз падает сверху без предупреждения.

Мизантропия и рабская философия, действительно, отвратительные вещи. Но, переживание боли от чужой агрессии и желание от нее защититься - это еще не мизантропия. Признание несовершенства людей и мира и отказ от попыток "взять и все исправить", это - не рабская философия.

Мне очень понравился один мультик, в нем были такие слова - "в моем мире живут только пони, они питаются радугой и какают бабочками" -- Это, конечно, милая шутка, но когда это- философия, пострашнее мизантропии будет

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Но, переживание боли от чужой агрессии и желание от нее защититься - это еще не мизантропия.
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Лариса, предлагаю путь попроще. Лично ты хочешь, чтобы окружающие тебя люди занимались бы только переживаниями, страданиями по поводу тебя?
Мне нравится лозунг: помогать - сколько угодно, а от переживаний и западаний на страдания - увольте!

Интересная тема. К сожалению не могу сказать ничего умного и оригинального. В общем вопросов, больше чем ответов.
По поводу критериев я привыкла считать, что они создаются на основе опыта, значит меняются на протяжении жизни. По той же причине они отличаются между разными людьми. А банальная толерантность позволяет избегать конфликтов, связанных с этим.
К вопросу о снах, знаю одного человека, которому в стрессовых ситуациях часто снятся варианты будущего.
А по поводу времени в БСС меня заинтересовало, как бы это сформулировать... в снах и фантазиях древность соответствует детству. Видимо, БСС тоже имеет какие-то представления о времени.
Еще заинтересовал такой момент:
"некоторое количество" удивления и неопределенности способствуют творчеству.
Если правильно поняла, речь идет об оптимальном уровне фрустрации. Насколько я знаю, такой стараются поддерживать во время терапии. Но понятия не имею, как это делается. Если кто просветит хотя бы в общих чертах, как это делается, буду признательна. Возможно это будет не лишним для развития темы.
______________________

Nobody is perfect

К сожалению не могу сказать ничего умного и оригинального.
-------------------
можете:
______________________

Nobody is perfect

Хотелось бы обозначить свою позицию по поводу подобных высказываний:
"Лично ты хочешь, чтобы окружающие тебя люди занимались бы только переживаниями, страданиями по поводу тебя"

Это можно назвать непрошенной интерпретацией, описанием субъективного убеждения одного участника беседы о другом, провокацией или просто бестактностью. Тут даже не важно обосновано это убеждение или нет, верное оно или бредовое, проекция это или проницательность. В любом случае, это не этично и провокативно. Если бы я сейчас принялась как-то оспаривать это высказывание или соглашаться с ним, вот тут бы и началось - именно то, что (увы!) делает темы самыми посещаемыми - групповая динамика.
Поэтому, господа форумчане, в отношении меня бесполезно делать подобные выпады. Сейчас я отреагировала, чтобы именно обозначить свою позицию. В другой раз подобный выпад будет просто проигнорирован. Хотелось бы, чтобы и в отношении других подобного бы не происходило. Это - своего рода гигиена коллективных процессов.
Вряд ли кто-то в своей частной жизни позволяет себе такие заявления да еще в адрес малознакомому человеку. Впрочем, мне встречались и такие типажи. Но редко

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Ашере:
Спасибо за ваш комментарий, долгожданный комментарий по теме!
Насчет вашего вопроса:
Если правильно поняла, речь идет об оптимальном уровне фрустрации. Насколько я знаю, такой стараются поддерживать во время терапии. Но понятия не имею, как это делается. Если кто просветит хотя бы в общих чертах, как это делается, буду признательна. Возможно это будет не лишним для развития темы.

Я могу сказать кое-что по поводу оптимального уровня фрустрации, но безотносительно цетируемой вами фразы, поскольку она не моя.
В терапии этот уровень поддерживается за счет сеттинга - время, место, деньги и внутреняя позиция аналитика (нейтральность, анонимность и я бы добавила сюда еще и свободно плавающее внимание) - иногда это все называется словом "рамка". Эта рамка фрустрирует, но то, что происходит внутри этой рамки - удовлетворяет развитийные нужды пациента. Считается, что не нужно удовлетворять желания, но нужно удовлетворять (символически) потребности. Насколько получается "оптимально", сказать трудно, это еще зависит от степени устойчивости-терпения пациента. Так что, мы можем только стремиться к оптимальной фрустраыии, а на деле часто получается, что это и не достижимо. СПЕЦИАЛЬНО никто не фрустрирует своих пациентов. Огрничений времени и проч. достаточно, чтобы фрустрация была.
Это очень обширная тема, не знаю нсколько она может быть интересна не практикующим и не пациентам.
Но если будет запорс, могу ее развить. Думаю, Сорелла может сказать многое по этому поводу.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В психотерапии это наблюдается, когда в процессе изменений человек начинает вспоминать такие моменты из своей жизни, которые мог бы и не вспомнить никогда, но эти моменты меняют его оценку прошлого, вскрываются целые пласты чувств и понимания. И это не просто воспоминания, это воспоминания, которые были бы не возможны, если бы человек не изменился.
_____________________
Интересный момент, сталкивалась с подобным в анализе, когда вдруг в процессе вспомнила давно забытый случай. Не думала, что все это время эта забытая ситуация как-бы имела свою собственную жизнь и развивалась в психическом столь длительное время и созрела в психическом пространстве анализа, и словно прошлое стало настоящим, а настоящее - прошлым. Словно в одно мгновение успела дозреть в настоящем, выявилась в прошлом. Бац, и ты вдруг поняла - эта ситуация не настоящего, а прошлого. Сумбурно, конечно, но не забываемое чувство, пыталась как-то структуировать, перелопатила тогда кучу материала и остановилась на яви, прави и нави. Так к чему все это? А что если попробывать рассмотреть временной феномен через явь, правь, навь.
Вот эти слова из книги Велеса - Правь неведомо устроена Даждьбогом, а по ней, словно пряжа, течет Явь, и та создает жизнь нашу, а когда отойдет — смерть приходит. Явь есть текущее, созданное в Прави, а Навь есть до нее (Яви) и после нее — Навь. В Прави же есть Явь.( Явь течет - не Метанойя ли это?) и далее:
…Нам удалось только после долгих усилий установить, что «Явь» была реальностью, «Правь» — истина, законы, управляющие реальностью, и наконец, «Навь» была потусторонним миром, где была «Явь», не связанная с «Правью», а потому бестелесная.
почему-то смутное желание определить явь - настоящим моментом, навь, в которой есть явь, несвязанная с правью, явь бестелесая - то, что до (прошлое), и то, что после(будущее).  
Пока все, но пофантазировать далее не против

Спасибо, Ютта!
Еще один комментарий по теме! Сейчас мне нужно отойти, но чуть позже я обязательно отвечу вам.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

как я понимаю, в этой курилке, выстраивается классическая модель анализа.
(Лариса может не отвечать, на этот пост).

Лариса, меня эта тема заинтересовала после прочтения одной статьи. Опять же, если правильно поняла, оптимальная фрустрация - это когда вроде как не все устраивает, но при этом понимаешь, что можешь с этим справиться. Это состояние в котором я стремлюсь пребывать. В жизни оно как-то временами само непонятно откуда приходит. Думала, что в анализе есть какой-то более определенный и простой способ.
В общем в моем интересе нет какого-то скрытого смысла.
______________________

Nobody is perfect

Ютта, у меня к вам есть один вопрос - а в том вашем прошлом, какой вы были? Не в смысле рассказать какой конкретно, а как вы из себя настоящей воспринимали себя прошлую? И есть ли у вас опыт объединения этих двух времен в абстрактном пространстве?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Лариса, меня эта тема заинтересовала после прочтения одной статьи. Опять же, если правильно поняла, оптимальная фрустрация - это когда вроде как не все устраивает, но при этом понимаешь, что можешь с этим справиться. Это состояние в котором я стремлюсь пребывать. В жизни оно как-то временами само непонятно откуда приходит. Думала, что в анализе есть какой-то более определенный и простой способ.
В общем в моем интересе нет какого-то скрытого смысла".

Да, в целом так, но есть еще один важный момент в процессе оптимального фрустрирования - это то, что при таких условиях психика развивается. Это не просто тренировка терпения или умаление аппетитов, это поиск выхода из неудобного (но не травмирующего) положения за счет освоения ранее не знакомых операций. Например, человек в анализе чувствует фрустрацию из-за того, что не может сделать аналитику подарок или поплакать у него на плече. Он жалуется, что это бесчеловечно, противоестественно и т.п. Предположим, что аналитик смог помочь ему понять, что его привычные способы близости - не единственно возможные. Тогда для пациента откроется иное измерение, в котором он сможет выражать благодарность словами (а не подарками), почувствует, что он не обязан делать эти подарки (бывают отношения без использования) и что эмоциональная близость может быть без телесной. Это все - ценные приобретения, которые он сможет использовать в своей жизни в разных ситуациях. И к этому привела опт.фр. +интерпретативная работа и все то неведомое, что происходит в бсс комуникации тер.- пац.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"- Правь неведомо устроена Даждьбогом, а по ней, словно пряжа, течет Явь, и та создает жизнь нашу, а когда отойдет — смерть приходит. Явь есть текущее, созданное в Прави, а Навь есть до нее (Яви) и после нее — Навь. В Прави же есть Явь".

Интересно. Получается, что Правь - это закон, только вот какой закон? который организует реальность или Навь тоже?
Навь сложнее всего понять. Что же это такое? Может как раз то пространство, в котором нет времени?

Ashera, "некоторое количество" удивления и неопределенности способствуют творчеству, и, возможно, присуще трансцендной фукции