Стоит ли рассказывать детям?

По-моему, не существует детей самих-по-себе. В связи с чем вопрос трансформируется: стоит ли рассказывать собственному бессознательному, как устроена психика? 

думаю, не стоит грузить детей лишним, а вот проработать некоторые моменты через сказки, рисунки, воображение, сочинительство, просто игры и шутки - стоит попробовать, если, конечно, сама разбираешься во всех этих заморочках.

а вы поставьте себя на их место, обрадовались бы вы,если бы ваши родители вам стали рассказывать про Тень, про материнский и отцовский комплексы? Как бы вы стали относится после этого к ним?

Я прочитала ответы, всем спасибо, мне надо подумать. Я наверное немного неверно сформулировала вопрос. Скорее он внутри меня звучит так, как использовать знания о Тени, Анимусе, Самости и т.д. в общении со своими детьми, как помочь им...
Криста, над Вашими вопросами мне нужно подумать подольше.

История из жизни: сын психоаналитиков повесил у себя в комнате плакат: Я не хочу, чтобы меня понимали!

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

При всем уважении Lachesis: "История из жизни: сын психоаналитиков повесил у себя в комнате плакат: Я не хочу, чтобы меня понимали!" - да это понятно.
Но в то же время, сколько детей покончили жизнь самоубийством, потому что их не поняли.
Как в фильме "Доживем до понедельника"? "Счастье - это когда тебя понимают".
Вопрос: как использовать знание, которое добыл Юнг (неважно как это звучит), в воспитании детей? в ращении детей?
Неужели вся юнгинианская мысль годится лишь для взрослых?

Для maitreya: "стоит ли рассказывать собственному бессознательному, как устроена психика?"
это вопрос из области, стоит ли рассказывать девушке/молодому человеку, как устроено ее/его тело?
Вопрос больше к женщинам? Если бы вам никто не рассказал про ментсруацию, что бы вы подумали, увидев кровь оттуда, откуда никогда не было крови?

Для Renovatio: "я бы не рассказывал детям про это )" - а о чем Вы разговаривали бы со своими детьми? когда они задают вопросы "про это" или сталкиваются с ситуациями, где так или иначе завязано "это"?

Я не знаю правильного ответа.Я просто предлагаю поразмышлять на эту тему. Например, начиная с Тени: что если мы будем любить и принимать наших детей такими, какие они есть? Может мы облегчим им интеграцию своей Тени? Может ее будет даже совсем немного?

не надо инициировать раньше времени
не надо отнимать право выбора
детсво вообще время тотального насилия
не добавляйте лишний груз
я надеюсь за этим не стоит желание оправдать свою несостоятельность , типа "это сыночек не я , это мое бсс, тень , помнишь я тебе рассказывала"
постулат менеджмента : открытое общение возможно при равенстве власти , иначе бесправный станет еще бесправнее.

"Как, по-твоему, нужен кому-нибудь ребенок, который не думает? Даже в шутке должна быть какая-то мысль, а ребенок вовсе на шутка!"
Льюис Кэрролл

Хиллман: "Маленький ребенком вы влюбляетесь так же сильно, как и в 20 или 40 лет. У него такие же сильные представления о Боге, смерти, несчастье, и такие же трагические фантазии, что и в возрасте 60 лет.Ребенок задает более теологические вопросы, чем двадцатилетний: кто такой Бог? Почему он сделал черных мух?"

"Сегодня пришло в упадок искусство вести беседу. Беседа как искусство зависит в первую очередь от умения слушать. Как надо слушать? К чему надо прислушиваться? Когда не следует слушать? Слушать себя, одновременно слушая другого. Говорить только тогда, когда собеседник слушает".
" У всех животных есть природное чувство дистанции. Птицы, сидящие на телеграфных проводах, чайки на ограждениях пирса располагаются на определенном расстоянии друг от друга. Сидящая на стене бездомная кошка остается на месте при моем приближении, но стоит перешагнуть через некую невидимую черту, как она мгновенно бросается прочь. Если дрессировщик подходит ко львам слишком близко со своим стулом или хлыстом, он вызывает в животном реакцию «убегай или сражайся». Признаком укрощения животного служит постепенное сокращение его природной дистанции. Животное проявляет доверие, разрешая укротителю или другому животному сокращать его «критическую дистанцию», подходить все ближе, не отвечая на это приближение инстинктивной реакцией.
У каждого человека своя дистанция; более того, нельзя ожидать полного раскрытия какой-либо важной проблемы, пока для этого нет достаточного психического пространства. Чтобы другой мог открыться и заговорить, я должен отступить.Иоанн Креститель определяет парадокс дистанции фразой «sin arrimo у con arrimo» ( Приближаясь без приближения )".

В одной маленькой книжке, которую мне подарила дочь и в которой были высказывания матерей и о них, мне запомнилось:
"Хочешь, чтобы твои дети повзрослели-
повзрослей сам."
Для детей важнее всего, чтобы вы сами были гармоничны и естественны, им нужна любовь и пример.
Поэтому лучше разбираться со своими тараканами, а детки у них так или иначе образуются неизбежно свои комплексы.
Можно почитать Эриха Нойманна "Страх фемининного", чтобы понять откуда в частности берутся проблемы.В библиотеке сайта, по-моему, есть.

Самое лучшее, что может сделать родитель для своих детей это - самому быть здоровым и живым, и тогда ребенок будет и понят и отражен и т.п. ... естественным образом.
Тот случай с плакатом - иллюстрация того, как родители выставили между собой и ребенком стену из психоанализа, и мучали своего ребенка интерпретациями и их сын в этом плакате выразил такую мысль - ТО, что я воспринимаю в виде понимания с вашей стороны мне не нужно, хватит меня анализировать, уж лучше и вовсе без понимания, чем так как есть.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

lisa:
"я надеюсь за этим не стоит желание оправдать свою несостоятельность , типа "это сыночек не я , это мое бсс, тень , помнишь я тебе рассказывала""
нет, это за этим )) не стоит. За этим стоит только желание знать, что мы можем и должны дать своим детям, а что им лучше получить самим.
"постулат менеджмента : открытое общение возможно при равенстве власти , иначе бесправный станет еще бесправнее."
я не думаю, что детьми стоит управлять, и даже направлять их не стоит.

"я не думаю, что детьми стоит управлять, и даже направлять их не стоит".

Таня, ну что Вы, конечно, детьми нужно управлять, тем более – направлять. Только это «управлять» никакого отношения не имеет к менеджменту. Ей богу, прям жутковато видеть это слово в сочетании с ребенком. Как же не управлять ребенком, если каждый из них обязательно проходит через все грехи человечества: жадничает, обижает слабого, ленится, обзывается. Неужели Ваши дети не делали всего этого? Дети – это очень сложный мир, он прекрасен и ровно настолько небезопасен. И это норма. Взрослый должен быть рядом с ребенком. Для меня управлять – это помочь ребенку найти форму его проявлений, желательно с минимальной дидактикой, хотя и она должна присутствовать в маленьком возрасте. Замечали ли Вы, что для ребенка не существует Другого? Моей младшей дочке сейчас 15 лет, к ней часто приходят друзья, и очень заметно, до кого в той или иной форме родители доносили мысль о том, что помимо него существует еще и Другой, а кто в 15 лет так об этом понятия и не имеет. Это одна из частностей (очень важная, на мой взгляд), и таких «частностей» ну очень много. В воспитании очень трудно найти грань между достаточным и необходимым. Одно знаю точно – надо терпеливо ждать, когда ребенок сам придет с вопросом, тогда он нас слышит. А про Тень, Анимус, Аниму, Самость и прочие абстракции ведь совсем не обязательно общаться с ребенком, называя их. Их жизненные ситуации, с которыми они идут к нам, включают в себя все названное. Если идут. А если нет, то, мне кажется, нужно спросить себя – почему? Так же, как и надо спросить себя, что происходит, когда ребенок бежит к нам по всякому поводу. Ребенок должен иметь и свое личное пространство, и быть связан с нами. Что думаете по этому поводу?

Р.S. Часто вспоминаю картинку, которую наблюдала тыщу лет назад еще с первой дочкой в детском саду. Мальчик стоит необыкновенно красивый, с утонченными чертами лица и каким-то одухотворенным взглядом. А рядом девчоночка, страшненькая-страшненькая, косенькая на оба глаза и с иезуитским восторгом без остановки твердит мальчику: «Заика, заика, заика…»

Только это «управлять» никакого отношения не имеет к менеджменту. Ей богу, прям жутковато видеть это слово в сочетании с ребенком.
========================
менеджмент нагло присваивает все достижения психологии )
излагает их без "поэтизации".
и он как протей , он стремиться к совершенству постоянно меняет форму .
ему важна действенность .
так что ...
кошка преследовала мышку , мышка нырнула в норку , ждать было долго ... кошка залаяла , мышка подумала что пришла собака и прогнала кошку , высунулась и ее съели , а кошка ...размышляла о том как полезно знать хотя бы один иностранный язык .
менеджмент - это иностранный язык

"Таня, ну что Вы, конечно, детьми нужно управлять, тем более – направлять."

управлять: 1. кем-чем. Направлять ход, движение кого-чего-н. 2. кем-чем. Руководить, направлять деятельность, действия кого чего-н.

А как нам знать куда их направлять? Насколько я понимаю Юнга, он говорил о том, что направлять нас должен наш центр - Самость. В отношении детей более уместно слово научить, кмк.
И зная, что происходит с человеком, когда он теряет связь со своим центром, я думала, что весьма полезно научить ребенка не терять связи с самим собой. А управляя детьми - мы этот центр смещаем на себя.
Если сравнить рост ребенка с деревом, то мы зачастую не знаем, семя какого дерево нам досталось. Поэтому их надо растить, наблюдать за ними, помочь им реализовать себя. А не тратить полжизни на восстановление целостности.
Не совсем поняла, что Вы имеете ввиду под "Замечали ли Вы, что для ребенка не существует Другого?"

Я не online, просто компьютер не выключаю.

я думала, что весьма полезно научить ребенка не терять связи с самим собой
=======================
научить нельзя ...можно только показать ...
то есть дети прекрасно видят не то что мы говорим , а то что мы есть...то есть научитесь сами не терять эту связь и ваш ребенок познает как это , без всяких слов ...Слова , это чаще всего призывы , лозунги ( как бы это было бы хорошо) они обнажают отсуствие этого хорошего и полную неспособность реализовать декларированное - это свидетельство слабости , бессилия и насилия . так что учите ... без слов.

«Что Вы имеете в виду, что для ребенка не существует Другого?"
«А как нам знать куда их направлять?»

Таня, ну как же НЕ знать, куда детей направлять? Сначала к коллективным нормам, потом – к необходимости формулировать собственные индивидуальные нормы и ценности. Потом к сомнениям – а ценности ли это и являются ли они таковыми для соседа. Вот и появляется Другой. И это для ребенка равнозначно открытию третьего закона Ньютона.
А насчет нашей Самости не волнуйтесь, она никогда не станет Самостью наших детей. Тут я соглашусь с Лизой: «Дети прекрасно видят не то, что мы говорим, а то что мы есть». Вот maitreya написал, что будет ориентировать своих детей на чтение классической литературы, «как же без этого». Получается, он знает, КУДА направлять своих детей. Интересно – откуда он это знает? Подозреваю, из своей Самости.
===============================================
«Слова - это чаще всего призывы , лозунги»

Особенно странно это звучит в приложении к психотерапии. Вот что у психотерапевта Хиллмана об этом: ««Человеческая речь, особенно в психотерапии, никогда не является только логосом.Слова обладают способностью убедить даже самые темные стихии мира принять участие в решении спорного вопроса.С помощью слов мы способны изменять реальность; мы можем приводить к бытию и устранять из бытия; можем формировать и изменять самое строение и сущность того, что является реальным. Язык способен исцелять, поскольку он сакрален».

Человеческое общение не сводится к слову – и только, есть глаза, есть эмпатия, пластика тела, мимика лица – все это может передать очень многое, но для того, чтобы Вам, lisa, сказать «слова – это призывы, лозунги», то есть сформулировать свой взгляд на вещи, понадобились СЛОВА.
Разные слова есть: слово-нежность, слово-поддержка, слово-понимание, слово-убеждение, слово-сомнение, слово-участие… Слово-лозунг, слово-кнут, слово-упрек… И это уж от родителя зависит, какое слово выбирать. Но представить себе общение с детьми БЕЗ СЛОВ я не могу. Дети и сами любят поговорить, поболтать… И через то, какие слова мои дети выбирают и как их расставляют, я многое понимаю про них. Думаю, так же и они относятся к моему слову.
А то, о чем Вы, lisa, говорите, - это проблема родителей, а не слова как такового.
«Если искусство убедительных слов приходит в упадок, роль принуждения возрастает». (Хиллман)
Вот и появляются слова-лозунги.

Lisa
научить нельзя ...можно только показать ...
****
Золотые слова!

Вдруг увидела заголовок этой темы под другим углом - НУЖНО ЛИ РАССКАЗЫВАТЬ ДЕТЯМ.... о сексе?
И подумала, что по сути один и тот же вопрос. В свое время - да, но не перегружать ребенка этими рассказами. Также и про устройство психики.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

не сомненно проблема ...родителей
конечно есть общение , нормальное общение
когда ты просто делаешь и все , просто говоришь
но есть и проблемы - они иногда случаются

возвращаюсь с обеда, по дороге встречаю женщину, орет во все горло на свою дочку. Девчушка, сморщенная как старушка от страха, молчит. Женщина не то, чтобы тресет, дергает за одежку и при этом истерически крича, пытается выяснить - как так можно валяться в сугробе и при этом весь капюшон и куртка мокрая? Что может ответить на это ребенок? Какие глупые вопросы иногда задаем детям в порыве злости. Действительно - проблема родителя, просто делает, просто кричит, просто зол.

озабоченный не состоянием ребёнка, а состоянием его одежды...

"но есть и проблемы - они иногда случаются"

Лиза, да и не иногда. Сколько себя помню с детьми - проблем выше крыши.Мне кажется, это нормально, если они уравновешиваются взаимным желанием слушать и слышать друг друга.И вот как к этому прийти - тоже проблема.Гланое, эти проблемы не драматизировать.Я никогда не считала, что воспитывать детей - это просто.Очень много вопросов приходилось себе задавать.Вот Вы пишете "нормальное общение".Но вот эта тетенька из Юттиной картинки тоже ведь считает, что она "нормально" общается, типично уж точно.Собственно,Танин вопрос неизбежно расширился - что же мы вкладываем в слова "общение с ребенком"?

Понимаете я и тетеньку понимаю... Простите , конечно, за еретические речи )
Но ересь моя сводится к тому что ... дело как в анекдоте :выходит хозяйка утром кормить кур : цыпа-цыпа , мои хорошие , хохлатушки, лапочки
а в другое утро - петуху пинок , идите жрать заразы...
куры те же , но вот спала она по разному )
С тетенькой все нехорошо ...
вопорс : мораль это удел сытых ? может ли себе бедняк позволить такую роскошь , а тако же иметь достоинство или быть щепитильным и брезгливым ? выживет он с такими культурными излишествами ? или выживут те кто отбросил эти вещи как ящерица хвост ? и является ли это вопросом его выбора или ...таким божьим промыслом текущего периода , требованием эволющии на данном этапе ?

Ох, Лиза, ну и вопросы вы задаете.
Очень тяжелые вопросы, мучительные и, видимо, если они возникают, то и обреченные на нахождение ответов.
Мне бы хотелось верить, что мораль все же удел людей здоровых, а здоровый человек может быть обитателем любой социальной ниши. Вот только голод, о котором вы пишете, может лишить человека здоровья и тогда ему станет не до морали. С другой стороны, и сытый может быть не здоровым, потому что в одном он сыт, а в чем-то другом (не явном) может быть очень даже голоден.
А вот про промысел и эволюцию, это для меня неподъемно...
Могу только поделиться фантазией-идеей: если человек слишком сильно усердствует в своей эволюции, получается уродство. Лучше гармонично пасти коз, чем из кожи вон лезть, чтобы стать ученым (при тех же задатках).
Еще сюда же (из той статьи про теодецию) такая мысль: если человек развивается, то развивается он весь со всеми своими составляющими, в том числе и его греховность... развивается, усложняется и множится. Антипсихотерапевтическая мысль в чем-то, но, как это ни странно, я чувствую, что в этой идее есть какая-то истина. По этой же причине для кандидатов в психоаналитики нужен не просто хороший аналитик (для их анализа), а тренинг аналитик, поскольку у кандидатов, освоивших теорию и практикующих, защиты изощреннее, их сложнее анализировать.
Так получается, что если орущую мамашу окультурить, согреть и подлечить, она будет меньше орать, но если эта мамаша задумает рвануть вверх по эволюционной лестнице выше отпущенных ей задатков, она может и не будет орать, но может сделать для своего ребенка что и похуже...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

«мораль - это удел сытых?»

Никогда мораль не была уделом сытых. Мораль – это узаконенные нормы поведения, которые всегда нарушались, как любой ЗАКОН, и сытыми, и голодными. Мораль – это то самое юнговское коллективное бессознательное, «очарованное стандартизированными истинами». (Юнг)
Юнг: "Такие правила, часто случается, возводятся в степень бездушных принципов, которые уже не стоят никакого дальнейшего раздумья. Отсюда возникает прискорбная карикатура Добра".
=========================================================
« может ли себе бедняк позволить такую роскошь - иметь достоинство?"

Достоинство никогда не зависело от бедности или богатства.
=====================================================
«является ли это вопросом его выбора или требованием эволюции на данном этапе?»

Юнг: «Многие люди до самой смерти пребывают ниже своих потенциальных возможностей и, что важнее, ниже уровня, который в тот же исторический момент времени достигнут другими».

=======================================================
Чтобы ответить на ваши вопросы, Лиза, можно переписать 50% юнглендовских обсуждений. Только зачем идти по кругу? Мне эти вопросы не интересны, извините, потому что на них нашла ответ лет в 20-25. А вот зависит ли что-то от меня, чтобы мои дети не стали «тетеньками», меня волнует.
Ваши вопросы, Лиза, из какой-то дореволюционной России –«бедные –богатые», «сытые-голодные». Да у нас не то что книжки, а даже корешки книжек были у всех одинаковые, т.е. у всех была совершенно одинаковая возможность «развить внутреннюю амплитуду до богатства приходящего извне» (Юнг), а не жить так, как будто до тебя не было ни греков, ни Моцарта, ни Пушкина, ни Бердяева, ни Толстого, ни Юнга, наконец. Да каких только мудрецов не было ДО нас, которые предлагали мыслить и чувствовать. Ну а кто прошел мимо, это его проблемы, а никакой не эволюции на сегодняшнем этапе.

«я и тетеньку понимаю... Простите за еретические речи»

Да и я ее понимаю, не бином Ньютона: классическое архаичное первобытное отношение к ребенку – моя собственность, что хочу, то и творю, хочу казню, хочу милую. Вот за таких тетенек человечество и расплачивается массовым сознанием воинствующей посредственности. Имя им – легион. И что еретического в Ваших словах, Лиза? Еретическое – это противопоставить коллективному сознанию осознанно-индивидуальное, тут-то вас сразу и запишут в еретики.
=====================================================

ЮНГ О ВОСПИТАНИИ И ВОСПИТАТЕЛЕ.

«Родители являются жизненными силами (или представляют их), сопровождающими ребенка на петляющей тропе судьбы как благоприятные или угрожающие факторы».

«У детей своеобразная психология. Как его тело в эмбриональный период представляет собой часть материнского тела, так и его психика в течение многих лет является частью духовной атмосферы родителей. Психика детей лишь отчасти принадлежит им самим — по большей части она все еще зависит от психики родителей. Такая зависимость нормальна, и ее нарушение вредно для естественного роста детской психики Детские неврозы — это по сути своей симптомы духовного состояния родителей.».

«Если бы маленький ребенок не выказывал симптомы невроза, не следовало бы тратить слишком много времени на исследование его бессознательного. Разыскание следовало бы начать в другом месте — прежде всего у матери, потому что, как правило, почти всегда родители являются либо прямыми инициаторами невроза у ребенка, или, по крайней мере, его важнейшими компонентами».

«Возникают невротические состояния, которые, как проклятие Атридов, зачастую переходят от поколения к поколению. Инфицирование детей происходит косвенно — они инстинктивно занимают позицию в отношении психического состояния родителей и либо обороняются от нее в молчаливом протесте (иногда, впрочем, и очень громком), либо предаются парализующей тяге к подражанию. Чем меньше родители радеют о своей собственной проблематике, тем в больших масштабах дети должны нести на себе груз непрожитой жизни родителей и с натугой выполнять то, что последние вытеснили в бессознательное».

«Ребенок ведь беспомощен: он отдан на произвол душевному воздействию родителей и вынужден воспроизводить самозаблуждение, неоткровенность, лицемерие, малодушную боязливость, эгоистическую леность и самобичевание, как воск — прижатую печатку. Единственное, что оберегает его от такого противоестественного ущерба,- это старание родителей не уклоняться от душевных затруднений жизни путем обманных маневров и искусственной бессознательности; они, напротив, должны как можно более честно принимать эти трудности и как можно более тщательно высвечивать именно темные углы».

«Речь идет не о том, чтобы родители не допускали никаких заблуждений — это было бы выше человеческих возможностей,- но чтобы они признавали их таковыми».

«Знание психологии, т. е. знание человека и жизненный опыт — желанный реквизит воспитателя».

«Каждый воспитатель (в самом широком смысле этого понятия) постоянно должен ставить себе вопрос: реализует ли он сам в собственной жизни — по чести и совести — то, чему учит?»

«Воспитание детей выдвигает значительные требования к психологической, интеллектуальной, моральной и артистической восприимчивости у воспитателя».

«Человек не реализует во всем объеме смысл своей жизни, если не поставит свое Я на службу духовному и сверхчеловеческому порядку. Подрастающему, поколению следует по крайней мере указать на те двери, которые ведут к самым разным областям жизни и духа. И прежде всего мне представляется важным — в смысле общей культуры».

«Насколько, с одной стороны, важно внимание к практическому, полезному и грядущему, настолько же важен взгляд назад, на прошедшее. Культура — это континуальность сверхиндивидуального человеческого сознания. Эта континуальность, которая связывает между собою противоположности, имеет целительное значение для внутренней конфликтности».

«Детскость — это состояние прошлого. Как тело эмбриона в своем развитии отчетливо воспроизводит филогенез, так и "уроки истории" заполняют детскую душу. Ребенок живет в дорациональном, и прежде всего в донаучном, мире, в мире той человечности, которая была до нас. В том мире — наши корни, и из этих корней растет каждый ребенок. Зрелость отдаляет его от этих корней, а незрелость прикрепляет его к ним».

«Наряду с даровитостью ума существует даровитость сердца, которая не менее важна, однако ее легко упустить из виду. Теплота — это жизненная стихия тянущегося вверх растения, так же как и детской души».