Тело человека.

Снежинка, про тело хорошо написано у Эстесс "Бегущая с волками", понятие персоны в библиотеке в аналитическом словарике. По-моему, вы сгребли все в кучу.

У меня такое же ощущение. Поэтому я и хочу разобраться.
_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Снежинка, а почему вы задались таким вопросом? или зачем?

Этот вопрос остался для меня открытым при обсуждении другой темы. 
Забота о своем теле (о внешнем и внутреннем состоянии) это вклад в Персону?
Мне кажется, нет.

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Смотря с какой целью заботиться и как. Если гламурно, поверхностно, т.е. для того, чтобы произвести внешнее впечатление, то вклад в Персону.
если глубинно для снятия блоков, раскрепощения, удовольствия от собственного тела, примирения с ним и принятия - то это ближе к обретению себя.

Забота о своем теле (о внешнем и внутреннем состоянии) это вклад в Персону?
===================
иногда - да.
как компенсации ...недостатков тела.
когда в естественном ..."не окультуреном" состоянии тело признано - не очень...так себе...вот тут складочка , а тут апельсиновая корка , а пропорции ууууу, ноги коротковаты - и забота как "исправление" выявленных недостатков - сходить на массаж ( а вдруг увидят эту апельсиновую ) , быстро в тренажернуй зал ( эта складочка , нет это не складочка - это уродство , просто какое-то) , ноги, ноги , ноги - даже каблуки спасают частично - вот приблизительно такие мысли и действия.
Такая женщина бегает по кругу как лошадка, спа , фитнесцентр, косметолог, массажист, спа , фитнесцентр,косметолог.
дело в том что она смотрит в зеркало и "ВИДИТ" эти проблемки, требующие "заботы" ...Хотя какая тут забота , тут нелюбовь , нелюбовь себя ... я думаю в целом ....нелюбовь себя в целом ...как личность...как человека ...нелюбовь... а недостатки телесные, требующие такой заботы ...это оправдалка...очень удобная , эти недостатки можно измерить сантиметром , пощупать, в такой форме они неопровержимы ...от есть нелюобвь к себе подтверждается "научным" образом...это очень удобно.
==========================
таким образом , женщина , которая о себе "незаботится" , скорее всего является более ...психологически здоровой, она считает что с ней "все хорошо".

Эстесс "Бегущая с волками"...

Для интуитивной души тело – датчик, информационная сеть, связной, имеющий в своем распоряжении множество систем связи: сердечно-сосудистую, респираторную, костную, автономную, а также эмоциональную и интуитивную. В мире воображения тело – это мощное транспортное средство, дух, который живет рядом с нами, своеобразная молитва, обращенная к жизни. В сказках считается, что у тела, символами которого выступают волшебные вещи, придающие человеку сверхъестественные качества и способности. Две пары ушей: одна – чтобы слушать земные звуки, другая – чтобы слушать Душу; две пары глаз: одна для обычного зрения, другая для ясновидения; два вида силы: мышечная сила и несокрушимая сила души. Перечень этих присущих телу пар можно продолжить.

В системах телесно-ориентированной терапии, например в методе Фельденкрайза, в Аюрведе и других направлениях, считается, что у тела не пять органов чувств, а шесть. Тело использует кожу и лежащие под ней ткани, чтобы регистрировать все, что происходит вокруг. Как Розеттский Камень* для тех, кто умеет читать его надписи, тело – живая летопись подаренной жизни, отнятой жизни, ожидаемой жизни, исцеленной жизни. Его ценят за способность четко регистрировать мгновенные реакции, глубоко ощущать, предчувствовать будущее.

Тело – создание многоязычное. Оно изъясняется цветом и температурой, румянцем узнавания, сиянием любви, пеплом боли, жаром возбуждения, холодом неуверенности. Оно изъясняется, чуть заметно пританцовывая, порой покачиваясь, порой подрагивая, порой трепеща. Оно изъясняется сердцебиением, упадком духа, пустотой под ложечкой, взлетом надежды.

Тело помнит, кости помнят, суставы помнят, даже мизинец помнит. Память хранится в картинах и чувствах, заключенных в самих клетках. Плоть – как впитавшая воду губка: надавите, выжмите, даже просто дотроньтесь, и воспоминания потекут ручьем.

...
У женщин есть все основания отвергнуть психологические и физические стандарты, которые травмируют дух и обрубают взаимосвязь с дикой душой. Ясно, что инстинктивная природа женщины куда больше ценит тело и дух за их способность быть жизнерадостными, чуткими и выносливыми, чем за внешнее соответствие каким бы то ни было канонам. Это значит не отбросить то, что считается красивым в той или иной культуре, а очертить более широкий круг, объемлющий все виды красоты, формы и функции.
...

Дикая душа воспринимает тело как самостоятельное существо, которое любит нас, зависит от нас; иногда мы бываем для него матерью, а иногда – оно для нас.
...

В теле нет ничего, что "должно быть таким-то". Дело не в форме, не в размере, не в возрасте, даже не в том, что всего должно быть по два, потому что есть и исключения. Вопрос первозданности стоит так: чувствительно ли тело, есть ли у него надлежащая связь с наслаждением, с сердцем, с душой, с дикой природой? Доступно ли ему счастье, радость? Может ли оно само двигаться, танцевать, подпрыгивать, раскачиваться, вращаться? Если да, то больше ничего не нужно.

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Тело человека.
Автор: Снежинка, дата: ср, 13/10/2010 - 06:31 Теменос для новичков
----------------------------------------
какого человека?

Каждого живого человека.
Мое тело... Твое тело...
_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Не допускай, чтобы тоска в груди твоей кипела,
Чтоб о насилии судьбы тобою мысль владела.
Ты пей вино на берегу бегущего ручья,
Пируй, пока земля твое не поглотила тело.

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Клара, согласна с вами. Смотря с какой целью заботится и как.

А вот с Лизой можно и поспорить.
Смотря с какой целью и как «незаботится»….
Ибо среди возможных вариантов есть и такой, что человек «незаботится», потому что не любит себя, не считает, что с ним «все хорошо» и не является психологически здоровым. И это уже будет, на мой взгляд, худший вариант…

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Снежинка вы пропустили ключевое слово "иногда"
оно в самом начале ...
что иногда бывает и так у некоторых и не на всю жизнь а периодически...
о чем вы хотите спорить : что так ни с кем и никогда не бывает ))
лучше подуамть "почему"
почему так иногда случается
и вклад в заботу о своем теле становится только вкладом в персону...

Лиза, тут что ещё подразумевает «иногда»…

1.Иногда человек делает так, а иногда этак.

2.Или иногда один человек поступает в основном так, а другой - в основном этак.

1-й вариант я исключила, как самый расплывчатый, оказывающий малое влияние в одну или другую сторону…

И в рамках 2-го варианта я хотела бы обратить внимание на разные варианты в связи с разной комбинацией «цели» и «заботы/незаботы».
Да, идеальный вариант, заботы при безусловной любви к себе.
Далее, идет вариант заботы при отсутствии безусловной любви к себе.
Следующий, незабота при любви к себе.
И последний, незабота при отсутствии любви к себе.

Я хотела бы поспорить с утверждением, что незабота всегда лучше заботы. И все.

Согласна, что женщина более благополучна психологически, если она любит себя. Заботится она или нет (и то без крайностей).
Но мы знаем, что человек лишается безусловной любви к себе не по своей воле.
И в таком случае, забота о себе (о теле) (так же без крайностей) это благотворная компенсация для нее и общества.
Конечно, это не исключает и внутреннюю работу…
Но… я не знаю ответа на этот вопрос…
Возможно ли, действительно истинно вернуться к своей детской безусловной любви к себе (к своему телу) в принципе при её утере?
Мне кажется, можно полюбить себя рукотворной, созидающей любовью.
И вот на этом фоне человек и без любви к себе, и без заботы о своем теле являет собой явление крайней нелюбви, нежелания любви, полного упадка духа.

лучше подуамть "почему"
почему так иногда случается
и вклад в заботу о своем теле становится только вкладом в персону...

Мне кажется, я знаю почему.
Так случается, когда человек не видит, не нашел, на набрел, не «дошел» до другого пути по обретению любви к себе.

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Но мы знаем, что человек лишается безусловной любви к себе не по своей воле.
И в таком случае, забота о себе (о теле) (так же без крайностей) это благотворная компенсация для нее и общества.
Конечно, это не исключает и внутреннюю работу…
Но… я не знаю ответа на этот вопрос…
Возможно ли, действительно истинно вернуться к своей детской безусловной любви к себе (к своему телу) в принципе при её утере?
Мне кажется, можно полюбить себя рукотворной, созидающей любовью.
===========================================
очень близко, очень близко
мне кажется что форма выражения проблемы ...несколько вторична. То есть стерла ли она ноги в лихорадке пластической хирургии и косметологических центров , либо забила полностью до неприличия - это следствия .
как вы и сказали . следствия внутреннего неблагополучия , нелюбви.
и мне кажется и в том и в другом случае это выражение любви , ее любви к человеку который ее не любит. она как бы оправдывает его. Когда тебе отказывают в любви родные люди, эта дикая ситуация требует объяснений , этой ситауции нужно придать хоть какой-то смысл. Выбор не велик , участников всего двое : или ты гадкий ( у тебя есть недостатки), или твой родитель мерзавец. Выбрать второй путь мы не в состоянии. зависимость. если ты испытываешь аргессию - то тебя могут "бросить по среди саванны" , и ты умрешь. вариант только один : меня не любят , потому что так правильно, потому что у меня недостатки . остается их только найти. Вы обращали внимание что это такие "неуничнтжимые" недостатки , или вовсе неисправляется , или сразу же появляется новый недостаток .

Вы обращали внимание что это такие "неуничнтжимые" недостатки , или вовсе неисправляется , или сразу же появляется новый недостаток .
***
)))

Выбрать второй путь мы не в состоянии. зависимость. если ты испытываешь аргессию - то тебя могут "бросить по среди саванны" , и ты умрешь.
И что с этим делать? Рефлексия, осознание и смена выбора на родитель-мерзавец?
______________________

Nobody is perfect

Ashera, а как ?
оставить все как есть?
ну представте себе , вот вы смотрите в лицо этому ребенку и говорите " папа(мама/бабушка/дедушка) замечательный человек , и он(а) совершенно правы , это был совсем совсем не эгоизм , это была сосвем совсем не безответственность...так надо...так правильно"
у меня на это не хватит духу...
тем более что как взрослый человек я уже знаю , что дети бывают ... у эгоэстичных людей и у холодных людей , и у безответственных людей ...смогу ли я , как взрослый человек , оставить ребенка в убежденности что это его вина...да же если это "ребенок внутри".

а обязательно должна быть чья-то вина?

Читая Ноймана, поняла, что какая бы мать ни была хорошая и добрая, образы страшной и поглощающей матери всё равно присутствуют в сознании ребёнка.

Нужно понять что ответственность за образы живущие внутри "ребёнка внутри" на самом ребёнке. Тогда он может что-то делать с этими образами, а не с реальными людьми. Конечно с малого какой спрос? А взрослый может сделаться мамой своему внутреннему ребёнку, то бишь полюбить себя.

Кстати, Юнг:
Итак, фактором, порождающим проекции, выступает анима, точнее - бессознательное, представляемое анимой.
Появляясь в снах, видениях и фантазиях, она всегда принимает персонифицированную форму, показывая тем самым, что воплощенный в ней фактор обладает всеми примечательными характеристиками женского существа. Она - не измышление сознания, а спонтанный продукт бессознательного. Она также - и не фигура, замещающая мать. Напротив, есть все основания считать нуминозные свойства, наделяющие материнский образ столь опасной силой, производными от коллективного архетипа анимы, заново обретающего плоть в каждом ребенке мужского пола.

конечно с образами...
потому что реальные люди давно изменились
и вряд ли получиться поговорить по душам с теми обалдуями 20 или 30 лет , то бишь своими родителями , которыми они были тогда , когда творили все эти глупости.
но от накопленной агрессивности надо избавляться ...
====================
я себе так живенько представила как взрослая женщина обращается к себе , только еще маленькой девочке, стоят друг против друга , разного возраста , большая и маленькая , и большая говорит :
у тебя есть недостатки ,
вот смотри и показывает , допустим, "попины уши" ,
я теперь с ними борюсь,
это непреложный факт их видно ,
вот и не спрашивай почему тебя нелюбили ( строго так помахивая пальчиком ребенку)
... ведь причины нелюбви/недостатки , подлежащие исправлению мы находим сейчас...
а сама нелюбовь родом из детства...
то есть мы как бы выкатываем претензии себе же в детстком возрасте ...
а если добавить что мы "оправдываем" родителя ...то подучается мудрый родитель...зараанеее знааал...что вырастут попины уши и уже тогда прозорливо и справедливо нелюбил нас за эти самые попины уши ...

ну представте себе , вот вы смотрите в лицо этому ребенку и говорите " папа(мама/бабушка/дедушка) замечательный человек , и он(а) совершенно правы , это был совсем совсем не эгоизм , это была сосвем совсем не безответственность...так надо...так правильно"
Ну.. Врать бы конечно не стала, но не была бы столь радикальна. Сказала бы что он/она поступили неправильно - жестоко/ эгоистично/глупо (в зависимости от ситуации), что не должны были так делать.
Редко родители бывают на самом деле полными мерзавцами, но это уже другой вопрос.
Меня больше интересует какое воздействие окажет признание их мерзавцами. Какие полсле этого выводы сделает человек? Восстановит ли это на самооценку? Не будет ли после этого видеть в других людях только худшее?

______________________

Nobody is perfect

он и так видел в них только худшее ...только еще и не сознавался в этом , сознаваться в этом было табу...
куда девалась накопленная агрессия , на ком она разряжалась, на сильных нельзя ( они очень напоминают родительские фигуру , а родителей нельзя) , значит на слабых ( на детях , уже своих) и аутоаргесиия ( собственно с чего мы и начали разговор )
да действительно не бывает полных мерзавцев
и после можно и понять; и примерить ,а как бы поступила я ; и простить ...

"а обязательно должна быть чья-то вина?

Нужно понять что ответственность за образы живущие внутри "ребёнка внутри" на самом ребёнке. Тогда он может что-то делать с этими образами, а не с реальными людьми. Конечно с малого какой спрос? А взрослый может сделаться мамой своему внутреннему ребёнку, то бишь полюбить себя. "

Я прямо всегда в гнев впадаю, когда читаю, кто-то страдал и страдает, в данном случае зависимый маленький ребенок, а потом долго не могущий встать с колен взрослый, и нет ничьей вины, и ещё ответственность может быть на самом ребенке.  

Мне всегда кажется. что это пишут люди, которые в детстве не перестрадали подобным образом. Они просто не могут понять...

Тем не менее, стать себе добрым другом, нежным и преданным взрослым для себя сейчас - это путь.

Вы обращали внимание что это такие "неуничнтжимые" недостатки , или вовсе неисправляется , или сразу же появляется новый недостаток .

Да, Лиза. Мне знакомо это.

И в такие моменты мое сердце сжимается от отчаяния...
Но я говорю себе: "Зато у тебя есть я. Я тебя очень люблю. И буду с тобой всегда. Все сделаю для тебя. Чтобы тебя не опечалило, я тебе помогу."

Или "Да. Сейчас меня очень огорчает ... Но, возможно, это такой же ничтожный повод для огорчения, какой был 10 лет то-то. Я так переживала, а на самом деле у меня все было хорошо."

Отчаяние отступает...  Если что-то возможно сделать для себя, я делаю, уже без негативного накала, если "проблема" не исчезла сама собой или я не перестала её замечать...

В свое время для меня было открытием, что мы сами себя можем обеспечить хотя бы одним любящим человеком...

Что касается вины взрослых, мысль "Все мы жертвы жертв..." и работа в этом направлении смягчает мой гнев, уменьшает негатив по отношению к ним, и освобождает место для любви...

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Это конечно очень мило ...уменьшать негатив ...освободить место для любви...
===========
анекдот
вовочка подглядывает в спальню родителей .
потом выпрямляется и говорит
- и эти люди !!!!! запрещают мне !!! ковыряться в носу ?!!!

потому что многие и многие "гадкие" поступки были совершены по глупости... от тупизны...
Пример :
девочка 4 лет заявляет : я красавица . вся такая радостная и счастливая , что лучше ее никого на все нет.
папа 26 лет - да какая ты красавица, вы только посмотрите на нее , поднимает на смех.
ну и...вот кто их них умный?
просто балбес , соревнуется с ребенком , не смог стерпеть , доказал - он действительно старше своей дочери.
и таких анекдотичных глупостей , вагон и маленькая тележка , еще бы в группу попросился и похвастался что умеет пользоваться горшком ))
и никаких жертвенных жерт , просто тупость...
и эти люди запрещают ковыряться в носу.
и что теперь ?
спустить свою жизнь в унитаз из-за такой ерунды ?

Это конечно очень мило ...уменьшать негатив ...освободить место для любви...

оставить все как есть?
ну представте себе , вот вы смотрите в лицо этому ребенку и говорите " папа(мама/бабушка/дедушка) замечательный человек , и он(а) совершенно правы , это был совсем совсем не эгоизм , это была сосвем совсем не безответственность...так надо...так правильно"
у меня на это не хватит духу...
тем более что как взрослый человек я уже знаю , что дети бывают ... у эгоэстичных людей и у холодных людей , и у безответственных людей ...смогу ли я , как взрослый человек , оставить ребенка в убежденности что это его вина...да же если это "ребенок внутри".

В том-то и дело, Лиза, что это не отрицает вашей начальной стадии.
Сначала надо выплеснуть весь гнев на родителей, доказать своему ребенку, что он ни в чем не виноват...

Но...
Эта стадия может затянуться бесконечно, если не стать себе добрым другом, нежным и преданным взрослым.

А вот если глядя на себя в зеркало, пожалеть себя и посочувствовать, и сказать себе, видя все "недостататки", что невзирая ни что, ты будешь рядом и будешь любить, то...
То... внутренняя необходимость в "хороших" родителях уменьшается, гнев на них уменьшается...

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

папа 26 лет - да какая ты красавица, вы только посмотрите на нее , поднимает на смех.
...
и что теперь ?

Лиза, я вас очень понимаю.
У меня целая тема на эту тему...
_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Снежинка, не обижайтесь, но вы тот человек, которому, Юнг противопоказан.

И...

(Почему?)

_____________________________
Мне никто ничего не должен.)

Юнг вам тоже ничего не должен. А, это противопоказанно. К Юнгу нужно относится с уважением.
Собственно, я могу прямо сказать, не читайте ничего.
Чтение каким-то образом неправильно искажает вас.