Психическая энергия: проблемы измерения.

Психическая энергия, Хардинг Эстер. Фундаментальная работа.

Спасибо! Скачал, читаю... Здорово! Вот только в совете по защите докторских работ как на это посмотрят?

Ещё в работе "О природе психе" Юнг пишет о соотношении физической и психической энергии...

То есть, насколько понял, для Юнга и его последователей психическая энергия - это метафора, описывающая идеальные процессы в идеальной же психике (прочёл у Юнга "мир - это психический процесс"). Таким образом речь об объективно научной фиксации таковой энергии и её измерении вестись не может. Как же тогда быть с психосоматикой? Или я чего-то не понимаю? Как быть с подходами Н. фон Грота, Т. Липпса и А. Нэмера - которые были учителями или сотрудниками Юнга?

"Таким образом речь об объективно научной фиксации таковой энергии и её измерении вестись не может."
****************
Естественно. Интенсивность переживания архетипического в чём измерять, с чем сравнивать?

2 maitreya: Но ведь эмоции-то измеряют же: http://chetvericov.ru/nauka/psixofiziologicheskie-metody-registracii-emocij/  

2 Vladimir:

Я про Н. фон Грота. Вообще-то Юнг опирается на современные ему открытия в физике, химии и биологии. Правда, сейчас возвращаются старые биоэнергетические взгляды: http://www.eoht.info/

"Но ведь эмоции-то измеряют же"
*****************
А интуицию чем измеряют? Чем вообще бессознательное можно измерить?

Как понимаю, эмоции, внутрение переживания в первую очередь субъективные объекты исследования, а уж потом объективные. И даже когда исследуют например даже эмоции, тут наверника нужен другой подход, не математический. Психофизиологические измерения эмоций измеряют внешний свойства, такие как время,сила, продолжительность и т.д.
Но не само эмоциональное переживание, не содержание эмоций.

Интересно сам подход к психике....зачем измерять психические процессы? что дают эти измерения для самой психики?

мое мнение такое, что пусть измеряют что хотят, и чем хотят.
я не против )))

стоит задача - максимально дистанцироваться и все "опосредовать" с помощью различных инструментов, и эта задача решается. хотя, конечно, цели у решателей другие, а по мне так чем бы не тешились, лишь бы не коллайдером.

Начиная с Психофизической лаборатории В. Вундта вся психология как наука пытается объективировать субъективные идеальные проявления человека и их обработать по законам матстатистики. В этом состоит суть психологического исследования. 

Аналитическая психология Юнга также относится к научному психологическому направлению. Юнг "старается выглядеть как можно более научным, он нарочито подчёркивает научный статус своей психологии и прямо-таки укоренённость своих выводов в современном естествознании. Он делает это даже настолько демнстративно, что напрашивается мысль о компенсации"... (В. Бакусев О границах "теоретических рассуждений" К.Г. Юнга - Юнг К.Г. Об энергетике души / Пер. с нем. В. Бакусева. - М.: Академический проект, 2008. - с.4 - 5)

Для регистрации психической энергии Юнг предлагает хронометрические и психофизические (контроль АД, ЧСС, КГС и др.) методы. Они наиболее применимы в индивидуальной практике. Мои вопросы касались методов регистрации психической энергии, приемлемых в групповой практике (номотетический подход в методологии) и современных наработоках в методах регистрации психической энергии. Вот в этом собственно и вопрос.

"Для регистрации психической энергии Юнг предлагает хронометрические и психофизические (контроль АД, ЧСС, КГС и др.) методы. "
*********************
А ссылочку не дадите на Юнга?

Вадим, рассуждения на уровне детсада, но первое, что приходит в голову:
суть психической энергии - эмоции. Они вроде как зависят от гормонов. Гормональный уровень поддается измерению, но чтоб изучить это на таком уровне да еще и в группе нужно не малое финансирование...

_________________

Nobody is perfect

"Для регистрации психической энергии Юнг предлагает хронометрические и психофизические (контроль АД, ЧСС, КГС и др.) методы. "
*********************
А ссылочку не дадите на Юнга?
----------------------------------------------------------------------------
«Ссылочка», видимо, будет не на Юнга, а на какого-нибудь очередного Бакусева.У Юнга мы не найдем ни АД, ни ЧСС, ни ЁПРСТ…

Поскольку читаю не только вводные статьи докторов психологичеких наук-переводчиков, но и самого Юнга, то даю затребованную ссылку: К.Г. Юнг Общие соображения об энергетическом. в: Юнг К.Г. Об энергетике души / Пер. с нем. В. Бакусева. - М.: Академический Проект, 2008. - 297с. - С. 57.
Персонально для нелюбителей аббревиатур расшифровываю: ЧСС (частота сердечных сокращений) - кривая пульса, АД - артериальное давление, КГС (кожно-гальваническое сопротивление) - психогальванический феномен, а хронометраж - фиксация времени, уделяемого пациентом рассказу об определённом кластере-переживании.
"Рассуждения на уроне детского сада" - нельзя ли поконкретнее, о чём это Вы? О моих вопросах, или об ответах уважаемых участников форума?

Разумеется о вопросах, я ведь к вам конкретно обратилась.
Мне они показались достаточно интересными.
Банальный пример: страх = адреналин в крови, количество которого вполне можно измерить, взяв анализ.
_________________

Nobody is perfect

Замеры наличия нестабильных (по природе) гормонов в крови ещё более дорогостоящая процедура, чем увешать испытуемых датчиками давления, кожно-гальванической реакции, пульса и др. Я ищу подходы к разработке более дешёвой в осуществлении и групповой по характеру процедуры исследования психической энергии. У Юнга подход верен: выявлять энергию через эмоции, однако тупо мерять "эмоциональность" как проявление энергетики личности?? Правомерно ли это?

"...тупо мерять "эмоциональность" как проявление энергетики личности?? Правомерно ли это?"
Ну, а в чем еще кроме эмоций выражается эта энергия? ИМХО, это понятие вообще чисто теоретическое, и было введено ради удобства. А смысл всех психотерапевтических действий - работа и управление эмоциями. И тут важен не столько количественный показатель, сколько качественный. Допустим в процессе сеанса вы замеряете давление. Можно ли по этому замеру определить какую именно эмоцию испытывает человек. Будет ли отличие, например, страха от гнева?

_________________

Nobody is perfect

я не очень понимаю.
скажите мне, пожалуйста, зачем вообще мерять психическую энергию?
и вот еще.
эмоциями, по-вашему, действительно можно управлять?

Wadim, прочитайте работу Юнга "Тевистокские лекции"

скажите мне, пожалуйста, зачем вообще мерять психическую энергию?
Если вопрос ко мне, то, на данный момент это чистое любопытство, но, думаю, несложно будет найти практическое применение.

эмоциями, по-вашему, действительно можно управлять?
Да. Например, эмоцию можно подавить, а можно выразить причем разными способами.
_________________

Nobody is perfect

Алла, а какие варианты применения, на ваш взгляд, возможны?

по поводу управления эмоциями.

сравню эмоции с химическими (не на каком-нибудь "нейрохимическом" уровне)) реакциями.
допустим, человек чувствует срах. он ему "не понравился". человек что-то подумал, как-то подышал, подвигался/оцепенел и т.д.
срах прошел.
во что он трансформировался?
т.е. если взять химическую реакцию, то (представлю "идеальную" ситуацию, в которой реаций много, практически бесконечное количество) после первой мы получаем "продукты" (что-либо "первого уровня", так сказать в трансформации страха), потом вторая реакция (что-либо "второго уровня" в трансформации последующей после страха эмоции).
и так еще долго-долго. много ступенек.
и если в условиях химии я действительно могу управлять реакциями (т.к. я знаю, какие продукты получаются после каждой реакции и знаю, что можно добавить на следующем этапе) - я могу получить "конечный" продукт.
то в психических же реакциях лично я затрудняюсь сказать, что я ими могу "управлять", т.к. на третьем-четвертом уровне я уже затрудняюсь эмоцию классифицировать. т.е. если снова в химию, то после третьей реакции я не знаю, какие продукты получились, и, как следствие, что я с ними дальше могу делать.
а если не знаю, то о каком вообще "управлении" может идти речь?

лично я кнопок на клавиатуре могу раз в 10 больше "идентифицировать", чем в себе эмоций ))

т.о. я прихожу к выводу, что из меня не очень-то хороший "управленец" своими эмоциями выходит.

*это если зайти чуть дальше представления об управлении эмоциями, чем контейнирование/отреагирование. или я снова что-то не понимаю )

Алла, а какие варианты применения, на ваш взгляд, возможны?
Да любому человеку не помешает знать свой уровень стресса. Огромное количество народу испытывает психику на прочность, руководствуясь поговоркой: пока гром не грянет. Из-за того, что все показатели состояния субъективные, т.е. неточные, большинство их игнорирует. А был бы способ измерить и точно определить, когда наступит звездец, можно было бы избежать депрессий и срывов.
По поводу управления эмоциями:
Я не великий спец, но насколько знаю из прочитанного, что во что трансформируется уже изучено. Страх, если не ошибаюсь переходит в гнев.
Но вы точно подметили, что мы все эти трансформации далеко не всегда улавливаем и осознаем. И тут тоже не помешал бы точный способ определения.
_________________

Nobody is perfect

лично мне, Алла, такой способ узнавания у себя уровня стресса кажется чреват.

чем? думаю, что температуру своего тела я определить не смогу. для этого очень хорошо подходит градусник.
но если в определении своего уровня стресса я буду руководствоваться "показателями" прибора (допустим, речь идет именно о каком-то устройстве для измерения, а не тестах или еще чем-либо подобном), то я вообще перестану ориентироваться на свои собственные, субъективные, ощущения. вот кто бы придумал штуку такую, чтобы можно было научиться себя лучше чувствовать, осознавать?...

т.е., грубо говоря, так можно дойти до "выгрузки" моей памяти на сервак, чтобы не занимала голову ))).

А мне аналогия с градусником нравится.
Точное знание собственной температуры не мешает чувствовать ее субъективно.
ИМХО, было бы неплохо иметь такой градусник для измерения своего психического состояния. Может тогда и к психотерапевтам обращались бы раньше, чем наступит полный "П".
вот кто бы придумал штуку такую, чтобы можно было научиться себя лучше чувствовать, осознавать?...
Насколько я понимаю, мы не можем все осознавать из-за естественных защит психики. Например, вытеснения. Вы предлагаете изобрести такую штуку, которая его отключит? Вот уж не рискнула бы ей воспользоваться...

грубо говоря, так можно дойти до "выгрузки" моей памяти на сервак, чтобы не занимала голову ))).
Звучит дико!
Но вы не находите, что написание книг (заметок, фото и всего прочего, что мы как-то фиксируем, чтоб не забыть) несет именно эту функцию, только реализовано старым знакомым и испытанным способом?
_________________

Nobody is perfect

под выгрузкой на сервак я имел в виду начисто выгрузить ))
утром загрузили перед работой.
перед сном выгрузили. оставили минимум, чтобы до кровати хватило дойти.
все остальное - по каталогу и за деньги, ну или за рабочие часы.

у меня мнение есть, что психотерапия - вещь не всегда хорошо продаваемая.
и мне кажется, что если зимой эскимосу еще можно холодильник продать, но вот психотерапию так продавать - это не то чтобы "не этично", это противочеловечно.

надеюсь, что никому не удастся придумать, как убедительно измерять психическую энергию.

наука штука хорошая. но преимущественно что она может делать? заниматься описанием. в конечном итоге мы все начинаем воспринимать опосредованно - через разные приборы. если раньше мне надо было встать, подойти к окну и посмотреть на градусник, то сейчас мне достаточно на городской сайт зайти. мне уже не надо никуда ходить, при желании. общение? можно и так пообщаться, по нету, не надо никуда выходить. это так, навскидку. думаю примеров еще множество вокруг.

я думаю, что эта опосредованность ОТделяет. во многом жизнь становится удобнее, но в такой же степени и дальше.

"...нельзя достоверно измерить, ведь оценка стресса - субъективная вещь...". может быть, пусть она и останется субъективной?
представил себе такую ситуацию - человека увольняют с работы только потому, что аппарат "выдал", что его уровень стресса критический для данной компании. такой аппарат будет хорошо коммерчески востребован. а лет через 150 и вовсе необходим и обязателен.
в конечном итоге что будет? человек переложит это на аппарат? а потом и дальше будет происходить "вытеснение" вовне? за этим аппаратом придумают другие.

ну как-то так на данный момент я думаю...

не, вытеснение, наверное, не совсем обязательно выключать... хотя тоже может цель иметь данное действо ))

Как-то вы пессимистичны... прям так сразу увольнять... а может наоборот, отпуск дадут на пару недель.
Разумеется, у прогресса есть отрицательные стороны, но положительных, имхо, намного больше.
________________________________

Nobody is perfect

)))

работник в отпуске - не выгодно!

мне кажется, что еще ооочень мало компаний относятся к работникам как к ресурсу. ценному ресурсу )
но это уже другая тема