Новые вопросы о вере в Бога

MAK:
Я бы постарался своих детей научить не бороться с религией, а пользоваться ей, для манипуляции и контроля других
И не забудьте им добавить, что "добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем просто одним добрым словом"

...что бог - это просто элемент управления массами со стороны правящей элиты. И предложил бы им выбирать кем они хотят стать - пастухами или стадом. Это вот так вот все просто на самом деле.
Просто - "Почем опиум для народа"? ню-ню... вот так и начинаются "пацанские игры"...
Религию никто никогда не придумывал, ее многие использовали в свих целях, это да. Но за формой есть еще и содержание. Увы, вы вместе с водой выплескиваете и ребенка.
И колбасило меня нехило года два, но разум победил все ж мракобесие сие
Сожалею, Мак, но вы просто там ничего не поняли или пошли не в ту религию.

flash
Не стоит сожалений. Я вот уже не сожалею - я пользуюсь Это разговор долгий и ни о чем.
Нет там за формой никакого содержания потому что бога которого предлагает религия нет вот и все.

Нет там за формой никакого содержания потому что бога которого предлагает религия нет вот и все.
***************************
Вовсе необязательно брать то, что предлагают.

А я вовсе не вас жалею, Мак. А тех детей, которых вы учить собираетесь - им-то потом расхлебывать столь заботливо заваренную вами кашу придется долго и мучительно
Хотя дальнейший разговор действительно долгий и не по теме

Aspirina
Я ж говорю - я только за обеими руками если кто верит в бога. Мне с такими легко и просто достигать своих целей. Но мы удаляемся в строну от темы ветки

flash
Да не по теме. Заметьте как вы уже стращаете грядущим лайт вариантом гиенны огненой и "долго и мучительно" все как написанно Вот я и говорю торговля страхом эта ваша религия. А нам тем кто не боится и смерти в том числе. Нам то он на кой этот бог? Ладно щаз уйдем в дебри...

МАК, про секс у Вас лучше получается... наверное, из-за более глубокого знакомства с темой?
Извините за прямоту, но Вы воспринимаете религию как член стада, а вовсе не как пастырь.
-:))))~

Чиффа
Да я по разному ее воспринимал на разных этапах знакомства с темой. И вернулось все на круги своя с чего и начиналось "религия - это коллективный невроз" (с)З.Фрейд.
В процессе поплутать пришлось , однако. Это было увлекательное путешествие в сказочную страну. Было очень интересно, но пришло время возвращатся домой.

!! Сообщение принадлежит Lachesis. Поскольку оно затрагивает обе ветки, здесь копия !!

"Так ли велико это различие между женщинами и мужчинами?
Физиологически да.. А если тело и душа едины..?"

Да и физиологически можно найти аналоги женскому в мужском и наоборот.
В том то и дело, что и физиологичсеки, и психологичсеки мы бисексуальны, но не двуоплы.
Это - сложная тема, в ней много парадоксов.
Считается, что во время полноценного секса партнеры идентифицируются с удовольствием друг друга, то есть женщина постигает физиологические и психологичсекие переживания мужчины и наоборот, так что у людей есть опыт "пребывания в шкуре иного пола". Другое дело, что это не снимает различий между Ж и М, но наделяет психику опытом - как это - быть представителем иного пола. Жесткая грань стирается, война отменяется
Но это уже взрослый опыт, а ранее был детский, когда ребенок в процессе становления примеряет к себе то мужскую то женскую идентичность, меняя их по несколько раз, пока не останавливается на какой-то одной (но память о том, как он примерял - остается и знания - как это быть представителем другого пола - тоже).

Насчет религии и бога, прежде стоило бы пояснить кто что под этим имеет ввиду.

Если МАК с тоской в глазах просит девушку признать его ценность, как личности с которой можно и поговорить тоже, то какой-то бог тут присутствует.

Бога можно рассматривать не только как религиозный атрибут, но и как нечто ценное, идеальное, сакральное и т.п. От поиска ЭТОГО невозможно освободить.
Освобождение от одного бога, освобождается место для другого. Я полагаю, что Мак ведет к тому, чтобы найти своего бога и не называть его так

Религия, как свод правил и религия, как совокупность ценностей, наверное это не одно и тоже, хотя часто это сочетается.
Если для кого-то есть хоть что-то святое (например забота о том, чтобы его детей не превратили в рабов) это уже некая религия, индивидуальная, но все же.

А что касается пастырей и стада, это все те же отношения отцов и детей. Быть пасущим или выпасаемым, не единственные положения в этих отношениях.
Отец зависит от сына и сын зависит от отца и оба нужны друг другу. Принять волю отца - не тоже самое, что быть его марионеткой, а не принимать его волю - не тоже самое, что быть от него свободным.
Ребенку, чье доверие подорвали не раз и не два трудно принять, что следующий претендент на роль Отца (бога)будет иным, чем предыдущие. Следствие - бунт, хроничсекий бунт, но трагедия такого ребьенка в том, что все равно в нем живет ПОТРЕБНОСТЬ найти ХОРОШЕГО отца. И тогда он сам становися хорошим отцом своим детям (или гиптетичсеким детям), как он это понимает, но зачастую это только негатив от его плохого отца, поскольку с хорошим он так и не повстречался.

И в этой теме действительно есть что-то специфически мужское, поскольку у женщин отношения с отцами и с авторитетами строятся несколько иначе.

Но это уже другая серия в этой теме

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis
Я полагаю, что Мак ведет к тому, чтобы найти своего бога и не называть его так
_____
Мой бог так же недостижим, как и все остальные. Фанатичные поиски моего бога так же опасны, как и поиски других богов.И да я таки называю его другим именем - свобода

МАК, развели Вы бурю в стакане...
каждому-своё

Когда-то у нас тут была дискуссия на тему свобода/любовь.

Свобода - заманчивое слово...
Но она как таковая сама по себе ничего на значит. Свобода хороша тогда, когда ЕЩЕ ПОМНИШЬ от чего она тебя освободила. Но вот она освободила и дальше что?
Вступают в игру другие потребности - уже не в свободе, а может быть даже и в чем-то противоположном.
Бог свободы - бог одиночества и пустоты. Но иногда он очень нужен

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis
Бог свободы - бог одиночества и пустоты.
_____
Вот тут я хотел бы вернуться к той оговорке и тем параллелям с верой, которые позволил себе выше – без фанатизма все надо делать. Мы как известно воспринимаем мир релятивистки (какое мохнатое слово , однако ) конечно поиск свободы вторая производная от осознания вещей которым ты раб. Далеко можно зайти на этом пути. Высокая степень свободы приводит к одиночеству и пустоте – спору нет. Как и в вере нужно осознавать наследие плоти , так и на пути к свободе нужно уметь оттормаживаться на виражах – воля мускулы личности есть ничто иное, как умение терпеть свое рабство относительно того, или иного и терпеть надо и прокачивать волю и даже создавать себе ограничения – без них никуда. Но вот важное «но» - ты сам осознано себя ограничиваешь в том или ином. Не ОНИ, а ТЫ король в своем королевстве, ТЫ сам себе авторитет и последняя инстанция определяющая добро и зло. «Оккупационные силы» должны покинуть город. Вот тут (ха-ха) и выясняется, что подавляющему большинству нести такое напряжение воли невыносимо и легче капитулировать и выбирают они себе оккупанта по вкусу. «Религию не ту , брателло, ты выбрал» - было сказано выше. Это знаете ли выбор оккупанта. Я так это вижу.

олег в,
каждому-своё
______
Сие верно, но это же не повод что б не потрындеть о том о сем

Тогда твоего бога зовут ИНКОРПОРАЦИЯ .
Как известно, все "наше" - хорошо переваренное, пережеванное, отфильтрованное и переструктурованное чужое.
Ты пишешь о процессе инкорпорации и о хорошей надежной собственной идентичности, и согласна, идти по этому пути намного сложнее, чем проецировать свое суперэго (выносить во вне) свои запреты и веления и подчиняться им в виде какого-то внешнего бога или учения или человека.
Еще бы твоего бога можно было бы назвать "личной ответственностью" или аутентичным существованием.
Но знаешь что интересно, многие люди, прошедшие по этому пути вдруг находят что-то во вне чудесным образом соответствующее их личному "закону и порядку" внутри. И это внешнее вполне может оказаться религией. Полагаю, что тогда они испытывают чувство "наконец-то я дома", находят что-то смутно знакомое и родное. И им хорошо И они не отдаются внешним кумирам, они обнаруживают, что не одиноки в своих ценностях и способах восприятия, и способах разрешения конфликта - свобода/ограничения.
Но все равно каждый человек экзистенциально одинок, даже если он нашел "свою стаю" и все равно каждое разрешение этого самого конфликта будет требовать от него усилий, страданий и творческого напряжения и "стая" не всегда может помочь.
Знаешь, как определяется психоаналитически бог? (хотя сейчас мнрогие психоаналитики ходят с крестами и держат дома иконы). Как хороший внутренний объект, дающий самоуважение и увереность в себе, поддерживающий и помогающий смиряться с теми ограничениями реальности, которые не подвластны силам человека, но в тоже самое время (напоминает то известное высказывание Соломона) вдохновляющий на достижение реалистичных целей, пусть даже чуть-чуть безумных.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis,
прошедшие по этому пути вдруг находят что-то во вне чудесным образом соответствующее их личному "закону и порядку" внутри
______
Дык конечно. Этика! Я христианскую этику не отрицаю вовсе. Кровь христианских младенцев пить на брудер не предлагаю.Я живу как христианин по мере сил, но без бога - он не нужен мне с этим страстями мардастями если что не так, то на том свете тебя ого-го, а если так, то тебе бонус... Ребята ну не на рынке же, в конце концов - заканчивайте этот дешевый торг

Ну, это ты описал совсем дремучее и "жесткое" христианство.
Впрочем, большинство христиан именно такие, увы.

Самые тяжело нарушенные пациенты по моим и не только наблюдениям - дети военных и верующих. У них такое Суперэго, что жуть берет...

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мне очень понравился рассказ одной моей паицентки про священника и его паству.
В приходе был ремонт и рабочие выпили кагор для причастия. Один из этих рабочих в скором времени попал под машину и сломам ногу. Начались разговоры "бог покарал". Эти разговоры дошли до священника и он на одной из проповедей спросил прихожан :"И что вы верете в такого бога, который за глоток вина ломает человеку ногу?????"

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Да дремучее. Про не дремучее христианство. Я кстати к удивлению своему узнал недавно, что Кальвин не переведен на русский язык вааще!!! Лютер есть, а Кальвина нет. Нормально да?

Да? А что философы русские тоже как-то без него обошлись?
Может тихой сапой перевели все же?

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я тут еще узнала случайно какие люди учатся в семинариях... но об этом лучше не в таком открытом пространстве.
Попробую через скайп.

ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis
Может тихой сапой перевели все же?
_____
Вероятно нужно искать в архивах Лубянки под грифом Сов. секретно

Lachesis
Насчет религии и бога, прежде стоило бы пояснить кто что под этим имеет ввиду.

Поясним для завершения картины. Приведу ссылки, дабы не растекаться мыслью по древу:
http://www.jungland.ru/node/1378 раздел "Религиозная установка"
http://psiland.narod.ru/psiche/Z2/20.htm раздел "Религия"
http://psiland.narod.ru/psiche/Jacoby/3-37-39.htm

МАК
Но вот важное «но» - ты сам осознано себя ограничиваешь в том или ином. Не ОНИ, а ТЫ король в своем королевстве, ТЫ сам себе авторитет и последняя инстанция определяющая добро и зло.
[...]
Я живу как христианин по мере сил, но без бога - он не нужен мне с этим страстями мардастями если что не так, то на том свете тебя ого-го, а если так, то тебе бонус..
[...]
У всех книжек про ЭТО одна задача – пробить критический фильтр вашего сознания, потому используется символизм не прорубаемый логикой сознания, а местами просто абракадабра, из намеренных логических противоречий , что б сознание заклинило и отступило в беспомощности понять текст, его можно только прочувствовать.
[...]
Они скомпелировали отовсюду консенсус символизма что б дать одну приемлимую для всех единую веру, обьединяющую такую разную римскую империю.

Позволил себе привести также цитаты из соседней ветки, потому что они к месту пришлись.
Так вот, именно поэтому, уважаемый, я и сказал, что ничего-то вы не поняли. Каждый советский человек знает, что читать в газетах надо не строки, а между строк "Священные тексты" - это символическое отображение действующих в душе человека психических сил, а не изложение исторически достоверных событий или инструкция к действиям. Такое же, как символизм астологический, например.
Очень сложно простым, доступным, логичным и красивым языком выразить внутрений опыт, особенно, если он не имеет аналогов во внешнем мире. Отсюда и запутанность.
Это все надо понимать и самостоятельно проводить корректировку - все же, не птенцы, чтобы разжеванного червячка в клюв клали.

Lachesis
Я тут еще узнала случайно какие люди учатся в семинариях... но об этом лучше не в таком открытом пространстве.
Кто бы спорил...

З.Ы. Когда я лет 12 назад ухаживал за девушкой, оказавшейся протестанткой, она мне привела такое разграничение: есть религия, а есть вероисповедание. Религия - это храм в душе, система ценностей. А вероисповедание - рыбный день по четвергам, пост по пятницам и чти день субботний. Иными словами - содержание и форма.
З.З.Ы У Авессалома Подводного есть афоризм: "Бог говорит человеку: "иди ко мне". И человек идет. А думает, что занимается бизнесом, наукой, искусством..."

"У Авессалома Подводного есть афоризм: "Бог говорит человеку: "иди ко мне". И человек идет. А думает, что занимается бизнесом, наукой, искусством...""

невроз, то же путь? видимо, когда человек глуховат...

раньше слышал только про Авессалома Изнурёнкого

невроз, то же путь? видимо, когда человек глуховат...
Видимо, да.

раньше слышал только про Авессалома Изнурёнкого
"Есть многое на свете, друг Горацио..."

Ага, "- ...Намазывайте булку маслом, намазывайте. - Да я намазываю - Да вы не намазываете, вы кусками кладете"

Мне Кальвина охота почитать,
Мне Кальвин мил,
Он Лютера племянник,
Хотя он и Жан,
Но Франции изгнанник
И ниспосланник,
То есть, положил..