Загадки Юнга

Ольга, не поняла, а в чем тут загадки Юнга? и почему загадки?

Ну, это я так, условно назвала. Ниче лучше в голову не пришло. Мне кажется, есть некоторое противоречие между первой фразой и двумя другими. А вообще, мне любопытна природа бессознательной настороженности в отношении к женщине, о чем писал и Юнг, и Фрейд, и Адлер, и кто только не...Ну, вот, например, одна из сонма подобных фраз.

Адлер: "Этот чарующий мотив звучит в мифах, произведениях искусства и философии: во всех несчастьях виновата женщина – банальное cherchez la femme. Женщина – сфинкс, демон, вампир, ведьма, чудовище...Этот ход мыслей универсален и встречается везде и во все времена. Его можно проследить в самых возвышенных и самых ничтожных произведениях искусства, в помыслах и желаниях мудрецов и глупцов. Он создает у мужчины некую постоянную готовность, которая развивает черты недоверчивости и осторожности, чтобы, оставаясь в близости с врагом, своевременно отражать его коварные нападки".

Ну такая я бы сказала не совсем здоровая настороженность будет продолжаться до тех пор, пока мужское (сознательно или неосознанно) будет считаться нормой, а женское - его придатком или отклонением от нормы. Андроцентризм так называемый, то есть иерархические отношения, причем не столько между реальными мужчинами и женщинами (хотя и между ними тоже), сколько между мужским и женским, маскулинным и феменинным. То есть то, что на данный момент принято считать типично мужским и типично женским. Мы до сих пор живем в культурном контексте, где мужскому отдается предпочтение, а женскому как бы делают одолжение. Юнг, Фрейд и Адлер – достойные сыны своего времени продолжатели созданного мужчинами мифа о женщине, основанного на проекциях.

«Любой миф предполагает наличие Субъекта, проецирующего свои чаяния и опасения в трансцендентное небо. Поскольку женщины не полагали себя как Субъект, они не создали мужского мифа, в котором отразились бы их проекты; у них нет ни религии, ни поэзии, которые принадлежали бы собственно им: они и мечтают посредством мужских мечтаний. Они поклоняются богам, придуманным мужчинами. Последние для собственного восхваления создали великие мужественные образы: Геракла, Прометея, Парсифаля; в судьбе этих героев женщина играет второстепенную роль. Конечно, существуют стилизованные образы мужчины, в которых он запечатлен в своих отношениях с женщиной, — это образы отца, соблазнителя, мужа, ревнивца, хорошего сына, дурного сына; но их опять же создали мужчины, и до уровня мифа они не поднялись; практически это всего лишь клише. А вот женщина определяется исключительно в своих отношениях с мужчиной. Асимметрия отношений между мужской и женской категориями проявляется в одностороннем построении сексуальных мифов.» (Симона де Бовуар «Второй пол» Часть третья. Мифы. Глава 1 )

ну и там же продолжается:
"Иногда говорят «пол», позразумевая под этим женщину; она — плоть и связанные с плотью наслаждения и опасности. А что для женщины сексуальное и плотское воплощено в мужчине — это истина, которая не провозглашалась никогда, потому что провозглашать ее было некому. Изображение мира, как и сам мир, — это дело мужчин; они описывают его со своей точки зрения, которую они путают с абсолютной истиной, Описать миф всегда трудно; его никак не охватишь, не очертишь, он неотступно присутствует в сознании людей, но никогда не предстает перед ними как застывший объект. Он так изменчив, так противоречив, что не сразу понимаешь, насколько он цельный: Далила и Юдифь, Аспазия и Лукреция, Пандора и Афина, женщина — это одновременно Ева и Дева Мария. Она идол, прислуга, источник жизни, мощь тьмы; она — элементарное молчание истины; она — лукавство, болтливость и ложь; она — целительница и колдунья; она — добыча мужчины, она же — его погибель, она — все, чем он не является, но что хочет иметь, она его отрицание и смысл его жизни."

Ну а лучше читать всю главу )))

"Ищите себе исповедника или исповедницу. "
***************
Это главное. Остальное, будучи анимусом, можно не читать.

интересно, а как с мифология Китая, где есть такое понятие как Инь и Ян, где женское и мужское равноправные аспекты бытия.

"Ищите себе исповедника или исповедницу. "
***************
Это главное. Остальное, будучи анимусом, можно не читать.
--------------------------------------------------------------------------
Дмитрий, я не поняла. Там есть Адлер, Юнг (и не только про исповедницу, но и про «не доверял») и есть Бовуар.
Анимус – это Вы про Бовуар. А у Юнга и Адлера – про что, на Ваш взгляд?

Аспирина, мне кажется, текст Бовуар, как бы мы его ни воспринимали, не содержит ответа на вопрос, что это за «универсальный ход мыслей», как говорит Адлер, который «развивает у мужчины черты недоверчивости и осторожности по отношению к женщине». Если «женскому как бы делают одолжение» (Бовуар), если она в восприятии мужчины «второсортна», то почему еще и - демон, вампир, ведьма, чудовище? (Примеров можно привести тьму)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Аспирина: «Юнг, Фрейд и Адлер – достойные сыны своего времени продолжатели созданного мужчинами мифа о женщине, основанного на проекциях».

------------------------------------------------------
Мне как раз и интересен этот мужской миф, эти проекции. Какова их природа? Ведь миф – это не просто миф; он форма проявления внутренней жизни, интенсивной и напряженной; в его основе - аффективные начала души. Пусть, по Бовуар, мужской души, так она мне и интересна.
Помимо мифов, существует огромное количество женских образов, созданных мужчиной в культуре. Мужчина вообще создал громадный Текст о женщине, в котором воспевал культ Матери, Подруги, Красоты, но и не менее объемный текст, в котором выставлена напоказ ее вредоносная сущность. Эти художественные образы не просто выразительны, они чувственно-выразительны, наполнены острыми эмоциями, которые раскрывают глубинные пласты оснований души. Образ – это всегда ответ на какой-то больной и сущностный вопрос. Вопрос всех ответов - почему проекции мужчин с назойливой повторяемостью ( и сегодня, в том числе) превращают женщину или в удручающую примитивность, или в карикатурную самку, или в инфернальную сучку.

"Вопрос всех ответов - почему проекции мужчин с назойливой повторяемостью ( и сегодня, в том числе) превращают женщину или в удручающую примитивность, или в карикатурную самку, или в инфернальную сучку."

какие мужчины, такие и проекции

Олег,

maitreya: «Анимус, это я про себя»

Дмитрий, тогда еще больше не поняла. В одном из обсуждений была такая Ваша фраза: «Моя персона - лишь частный случай анимуса...» Че-то я запуталась. У Юнга анимус – это фигура бессознательного женщины. Тут какая-то Ваша ирония? Не догоняю.
----------------------------------------------

«Какие мужчины, такие и проекции».

Олег, то есть Адлер погорячился, называя такую проекцию «универсальной»?

"У Юнга анимус – это фигура бессознательного женщины"
*****************
Анимус и анима - это фигуры коллективного бессознательного, "входящие в набор" психики как женщин, так и мужчин. Просто в норме, по-моему, фигура своего пола из этой сладкой парочки становится ядром персоны...

«Какие мужчины, такие и проекции».

Олег, то есть Адлер погорячился, называя такую проекцию «универсальной»?

Адлеровский лоб мне не доводилось трогать. Может, осуществление данной проекции свойственно всем мужчинам, на определённых этапах развития. Кто идёт дальше, кто зацикливается...

Оля, и все это об Аниме (аниме)...
Внешняя женщина может (или не может) соответствовать) внутреннему образу, но действительно - она бывает в некоторые времена лучшей исповедницей, в другие, мужчина.
Аниме можно, и нужно доверять, но не следовать слепо ее указаниям.
Действительно, каждая женщина вызывает в мужчине (я бы сказал) архетипическое чувство незащищенности... Это так, и такова природа этого явления. Мужчина силен физически, но слаб эмоционально. Про логику, и интеллект, отдельный разговор. По моим наблюдениям Протей поменялся с Эйдотеей...

«По моим наблюдениям Протей поменялся с Эйдотеей...»

Владимир, разовьете свою мысль? Интересно.

-------------------------------------------------------
«Кто-то идёт дальше, кто-то зацикливается...»

Олег, а если зацикливается, то почему? Разовьете свою мысль? Интересно.

"Олег, а если зацикливается, то почему? Разовьете свою мысль? Интересно."

зацикливается, наверное останавливается в "развитии". я, к примеру, ещё и не дошел до этой стадии (в смысле проекции), не говоря о том, чтобы пойти дальше

"я, к примеру, ещё и не дошел до этой стадии (в смысле проекции"
----------------------------------------------------
Если поверить Вам на слово, то на какой Вы "стадии"? Женщина для Вас - Мадонна или чудовище?

отсталый я
надеюсь, что Женщина для меня и я для Женщины

Оля, мысль проста.... Патриархальность теряет свои основные позиции мужественности силы,
и воинственности. Воинственность проявляется в виде суррогата воинственности - власти и амбиций.
Оглянитесь, много ли ли сейчас мужчин дающих идей, более мужчин "заколачивающих" (Эйдотея) их в форму, более похожих на ящики сейфов.... А идеи (Протей) дают женщины. Конечно, это не относится к культуре, как таковой, т.к. культура стала синонимом моды.

Кана,
интересно, а как с мифология Китая, где есть такое понятие как Инь и Ян, где женское и мужское равноправные аспекты бытия.
***
в восточных представлениях много такого женского качества, как принятие, в то время как на западе больше агрессивности,завоевания, напора, т.е. больше мужского. Вот и происходит встреча Запада и Востока....

Ольга Н.,
Женщина для Вас - Мадонна или чудовище?
***
Женщина одновременно и Мадонна и Чудовище,также кстати как и мужчина, он и Бог и Страшный зверь и никуда от этого не деться, только осознать.

Кана, по всему видно, что у вас затруднения с с мужскими ценностями. А, если вы их не осознаете, и не станете ОСОЗНАННО переживать их, то вас все время будет тянуть к бессознательности анимы (или, выражаясь языком Юнга суррогатам мужского)....

Клара... о чем речь! Юнговская теория очень проста - рвешься к Богу, за спиной растет Зверь, и наоборот ...

Аспирина: Парадигма женской сексуальности « сформулированная и насаждаемая мужчинами и в интересах мужчин».
-----------------------------------------------------------------
Аспирина, но ведь странно было бы, если бы мужчины создавали мифы В ИНТЕРЕСАХ ЖЕНЩИНЫ. Это же, действительно, - коллективное бессознательное, это мужские архетипы, а архетип всегда приобретает некоторую метаморфозу в индивидуальном сознании, особенно если оно развитое.

Вот хочу предложить вниманию юнглендцев три текста исключительно мужчин о женщинах.
Текст первый.
«Полный образ человека есть мужчина и женщина в соединении, в духовно-телесном браке. Каждый в отдельности есть получеловек. Каждая личность представляет собой своеобразное смешение стихии мужской и женской. И этим обусловлена творческая напряженность, эротика духа. Женщина одна не может иметь детей. Нужна творческая сила мужчины. Это мы знаем. Но мы не знаем, что вся творческая деятельность мужчины идет от женщины. С внутренней духовной стороны женщина оплодотворяет мужчину, прививает ему зачаток новых идей. Что был бы Данте без Беатриче? Гете без женщины не написал бы своего Вертера. Вагнер не создал бы «Тристана и Изольду». Без влияния женщин на мужчину человечество не имело бы гениев. Женщина творит мужчину не только актом физического рождения, но и актом рождения в нем духовности. Человек для своего творческого действия имеет в лице женщины материал, ему самому равный по степени актуализации. Реализуя влечение, мужчина стремится к овладению и господству, но тем самым преодолевает противоположность субъективного и объективного и, соединяясь с женщиной, возвышается к бесконечному.»
--------------------------------------------------------------------

Текст второй.
«Что это за опасное, скользящее, хищное животное – женщина? Она способна опрокинуть даже судьбу. При создании женщины природа била не то, что в драматургическом смысле зовется трескучим эффектом. В женщине недостаток разумности и сообразительности. Но от природы они наделены хитростью: отсюда их инстинктивное лукавство и непреодолимая наклонность ко лжи. Впрочем, неправильно утверждать, что женщины лгут. Это заставляет предположить, что они способны когда-либо говорить правду. Женщина никогда не бывает искренней. Она может по заказу краснеть, смеяться, плакать и даже плохо выглядеть. Глупо и ложно утверждать, что женщина более мужчины способна к истинной любви. Напротив, она к ней совершенно не способна. На женщину действует лишь сексуальность. От мужчины она требует не красоты, а полового желания. В мужчине на нее производит впечатление только фавн, а не Аполлон, только «бычок»-самец.
Как же женщина может судить о моральности, когда она сама аморальна.
Женщины существуют единственно только для продолжения рода. Она не создана для высших страданий, радостей и могущественного проявления сил. Низкорослый, широкоплечий, широкобедрый пол мог назвать прекрасным только отуманенный половым побуждением рассудок мужчины. Мужчина должен остерегаться любви, чтобы не отдавать себя на растерзание этим вакханкам».
-----------------------------------------------------------------------------------

Текст третий.
"Всякий мужчина испытывает то, что называется любовью к каждой красивой женщине. Красивая женщина говорит глупости, ты слушаешь и видишь все глупости. Но она так свежа, так хороша, так чиста и так глупа, что в целом это являет собой редкое гармоничное единство. Она всем существом устремлена к природе. Прижимая женщину к себе, ощущаешь в своих объятьях мягкую влажную землю, горячую, безвольную, накаленную зноем природу. Она томит любовью, томит своими инфернальными изгибами, своим узеньким длинным мучительным следком ноги. В каждом мужчине живет Дон Жуан. Любить всю жизнь одну – это все равно, что сказать, что одна свеча будет гореть всю жизнь. Мы непременно полюбим женщину, с которой нам сейчас хорошо. Случайно встреченная незнакомка вносит в жизнь мужчины утончающий его художественное восприятие образ прежде не виданной красоты. Нужно лишь, чтобы наше влечение к ней было необыкновенно по силе. И оно становится необыкновенным, когда поиски наслаждения, доставляемые нам ее прелестью, неожиданно сменяются непреодолимым желанием, безрассудным, безумным желанием обладать ею. Самая возвышенная и поэтическая любовь зависит не от нравственных достоинств, а от физической близости и прически, цвета, покроя платья. Наш брат все врет о высоких чувствах – ему нужно только ее тело. У каждого мужчины есть свой набор приспособлений в игре соблазнения женщины. Мужчина чувствует себя павлином, распускающим хвост, чтобы пленить подругу ослепительной радугой. Эти гордые птицы не осознают, что делают, ими управляет инстинкт".
-------------------------------------------------------------------------------

Слово в этих текстах принадлежит исключительно мужчине, но не одному, а многим. Среди них люди разных эпох, национальностей, вероисповеданий. За первым текстом стоят имена Гегеля, В.Соловьева, Успенского, А.Белого, Флоренского. Авторы второго – Платон, Шопенгауэр, Ницше, Вейнингер; третьего – Л.Толстой, Достоевский, Пруст, Цвейг, А.Кончаловский. Я позволила себе подобную компиляцию, чтобы за очевидностью написанного пером можно было почувствовать исповедальность мужчин вообще, а не мнение частного отдельно взятого человека.Это одновременно и архетипы (я бы сказала, разные плоскости анимы как архетипа коллективного бессознательного. То есть права Клара, «женщина одновременно и Мадонна и Чудовище), но и Анима, воспринятая индивидуально, личностно. И опять права, на мой взгляд, Клара: «И никуда от этого не деться, только осознать».

Ольга Н, Вы заслуживаете бюста на родине

Владимир, к чему было сказано про мои затруднения с мужским
ценностями?)))
А вообще сложные у меня взаимоотношения мужского и женского во мне))) это вы правы)))

Спасибо, Ольга. Очень интересная подборка. Как неоднозначно и удивительно
Первый текст мне ближе по духу.
"Женщина творит мужчину не только актом физического рождения, но и актом рождения в нем духовности."
Поделюсь своим переживанием. Однажды занимаясь сексом с женщиной, я ласкал её гениталии и вдруг я увидел как все мужчины устремляются и поклоняются лону женщине как источнику рождения и смерти, как источник обновления и творчества.

Вот хочу предложить вниманию юнглендцев три текста исключительно мужчин о женщинах.
*********************************
А теперь, Ольга, приведите в таком же количестве тексты женщин о мужчинах. Вам придется долго искать и компилировать, ибо не было среди философов, поэтов, писателей, теологов столько женщин. Архетипы живы, потому что их передают (так уж ли неосознанно?) из поколения в поколение посредством языка, народного творчества, литературы, поэзии, искусства, религии, а в наше время ещё и через рекламу и средства массовой информации. Но Вы окиньте беглым взглядом историю человечества, много женских голосов там можно услышать? А произведений искусства, созданных женщинами? Написанных ими книг (не под мужскими псевдонимами)? Философов, особенно древних? Где и когда у женщины была возможность высказать СЕБЯ и высказаться о мире с ЕЁ точки зрения, учитывая ЕЁ интересы и ЕЁ потребности (а они не совсем те же, что у мужчины)?

У женщины и архетипа-то собственно мужского нет. Да и откуда ему взяться? Она воспринимает мужчину через призму самого же мужчины. Система патриархатного (и андроцентристского) мышления настолько вплавлена в нашу психику, что мы не сможем от неё избавиться пока хотя бы не осознаем самого этого факта. На это требуются особые усилия.

"-Вы утверждаете, что человек сам может вытащить себя из болота?
-Обязательно! Мыслящий человек просто обязан время от времени это делать"
Григорий Горин "Тот самый Мюнхгаузен"

Автор: Клара, дата: пн, 04/01/2010 - 20:57
Ольга Н.,
Женщина для Вас - Мадонна или чудовище?
***
Женщина одновременно и Мадонна и Чудовище,также кстати как и мужчина, он и Бог и Страшный зверь и никуда от этого не деться, только осознать.
********************************
Странно, Клара, что значит "никуда от этого не деться, только осознать"? Откуда это?! Что мужчина - Бог, да еще с большой буквы. Лично я никогда не видела в мужчине Бога. хотя бы потому, что у Бога (моего Бога) пола нет. впрочем как и самого Бога.