О коллективной созависимости и ее психодраматическом отыгрывании

Познавательной для себя я нашла первую часть статьи, в которой речь идёт не о коллективной, а об индивидуальной «созависимости и её психодраматическом отыгрывании». В моих ассоциациях появляются всякие «но..», однако идея «созависимости» остаётся при всех этих «но...» весьма правдоподобной.

Внутреннее несогласие возникает во мне с момента появления в тексте фразы: «Теперь рассмотрим другой процесс, который в принципе тоже является психодраматическим и который связан с реальными историческими событиями в послереволюционной России.» Даже если автор этого и не хотел, получается так, что психическое состояние детей второй половины двадцатых годов представляется далее по тексту как некое вневременное состояние, как будто бы растянувшееся на всё советское и даже постсоветское время. Психическое состояние культуры не может оставаться неизменным в историческом времени. По причине бесконечной эволюции психики нельзя себе и представить, что дети ныне живущего поколения русских людей всё еще играют «в похороны Ильича». А вот если сравнить, во что играли в двадцатых годах и во что играют теперь – почти сто лет спустя – тогда можно уловить идею психической эволюции и, тем самым, суть современного психического состояния культуры.

Абсолютно согласна с тем, что эволюция «советской» психики, как и всей западной культуры, продолжала оставаться внутри христианского мифа. А вот будет ли для вас приемлемым согласиться с зависимостью в обратном порядке: именно развитие христианского мифа изнутри самого себя как раз и привело к возникновению «советского» психического состояния и «советской» культуры? Если признать обратную зависимость: советский миф как порождение мифа христианского, - тогда может стать понятным, что если кто и «жив» в современной постсоветской культуре, то вовсе не Ленин, а завуалированные в его образе христианские идеи.

Простите за вторжение. Оставила бы своё впечатление от статьи при себе, если бы не замечание Чиффы: «..фигура Велеса - многоликого бога, который был как добрым, так и злым, и тоже пережившим смерть-воскрешение. Птица Сирин - один из образов, который мог принимать Велес. В нем сочеталась природа Зверя и Человека.» Где можно об этом почитать?

http://myfhology.narod.ru/gods/slavyans/veles.html
http://veleslav13.livejournal.com/16869.html
-:))))~

когда были - давала. Без возврата. И сама никогда не возвращаю долги.
-:))))~

Спасибо, Чиффа, за ссылки. Статья «Велеслава» с его языческим пацифизмом особенно иллюстративна. Даже хорошо, что через Google она мне раньше не выплывала, значит не столь популярна. Хотя меня изначально занимала трансформация Велеса в Сирина («птица Сирин над моей головой» - Б.Гребенщиков), благодаря вам, я обнаружила через фигуру Велеса нечто более значительное – растущую популярность языческого бога и ни какого-то там, а именно Велеса – бога хтонического. Некоторые сайты сравнивают Велеса с германским Одином, только один автор (честь ему) – напрямую - с Дионисом. Один, как известно, близок образу Вотана, а уж Вотан – Дионису. Знакомо? К.Юнг, статья «Вотан». Возрождение языческого Вотана в немецкой культуре позволило К.Юнгу предсказать будущее появление фашизма уже в 1918 году. А нынешнее возрождение Велеса – того же Вотана – это о чём?

Википедия, статья «Велес»: «Согласно неоязыческой Книге Нави, Велес сближен с Вотаном, который в конце света должен возглавить дикую охоту на борьбу с Демиургом.»

Что называется, «дух времени» (или психическое состояние, специфическое для той или иной эпохи) светится, как правило, во всём. Например, в ваших, Чиффа, ассоциациях: «А еще в связи с культурно-историческим контекстом всплывает фигура Велеса...» А почему-таки не Христа? В эпоху атеизма образ Ленина подменил собой образ Христа во всех деталях христового совершенства и христовой «белизны». В исторически произошедшей подмене Христа – Лениным нет ничего удивительного (если знать работы К. Юнга): свято место пусто не бывает. Человек должен иметь перед собой культурно значимый образ «самости» («мне нужно на кого-нибудь молиться», Б.Окуджава) - ту же психическую матрицу для выстраивания собственной психики. Психологически, советские культы личности исключительно закономерны, при этом главной особенностью этих культов оставалась исключительная белизна «вождей», рисуемая воображению современников. По степени своей «белизны», образы советских вождей упрямо оставались в пределах христианского мифа и его главного «белого» героя. Разочаровавшись в «белизне» одного вождя (Ленина, например), культура упрямо создавала себе новый культ, неизменно «белый». А вот прекратились ли эти культы в постсоветское время? Нет, не прекратились, если подумать о Путине. Мы с вами, господа, опоздали в плане просветительства и вот вам, пожалуйста, в «духе эпохи» отнюдь не фигура умершего Ленина, а Велес – Вотан! Юнг прав, Дионис – Велес – Вотан будет упрямо вылезать из бессознательного в порядке компенсации недостающего в христианском сознании «черного», «хтонического».

Это языческие боги были чёрно-белыми, только Христос в истории религии сделался исключительно белым («с одной стороны свет, другой стороны нет» - Б.Гребенщиков). Нельзя ругать христианство за неполноту нарисованной им картины психической жизни. Благодаря христианству и в пределах того же христианства – благодаря советской эпохе (!) - случился огромный прорыв сознания. Для того, чтобы возродиться (в этом христианский миф неопровержим) – возродиться к новому сознанию, надо было умереть, оказаться «в аду», затем раскаяться, - что с русской культурой и случилось. Вот только должного осознания случившегося и самих себя – упрямо не наступает. Если не наступает осознания – России грозит пойти по другому кругу, но той же самой дорогой: революция или перестройка – белый вождь – разочарование в белизне вождя. А матрица- то вся та же христианская - односторонне - белая.

Прыг, ласточка, прыг, по белой стене. ...
Прыг, ласточка, прыг - дело к войне (Б.Гребенщиков, «Ласточка»).

А вот и он – обыкновенный фашизм: http://community.livejournal.com/navoslavie/88342.html :
К Велеславу (автору статьи о Велесе): «ТЕБЯ считают посвященным , тебе верят тысячи людей - как ты посмел назвать Владыку Нави и Хранителя Рун - "скотьим богом"?...
На данный момент основная цель всех славянских язычников очистить светлое имя Велеса от чудовищной лжи многократно тиражируемой долбославами -скотопоклонниками. Мне кажется это клеймо прийдется смывать лишь кровью богохульников...»

Вера, извините, но меня беспокоит ваша ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТЬ...
Крови не нужно, Юнг и иже с ним признали психологию политеистечной. Все без крови. На сеансах юнгианцы "подключают" разных богов и их паттерны. Это очень помогает разобраться в том, КТО на данный момент доминирует в психическом пространстве. Затем, устанавливается активное взаимодействие с этим "богом - комплексом-архетипом". Так происходит изменение внешнего через внутреннее...

Вера, так это Вы - автор грандиозной статьищи про творчество Гребня как постмодернизм? Читала-читала. Ее надо переработать, Вера, и очень всерьез переработать. Некоторые фразы просто не ложатся на мозг.
Особенно порадовало про "неодержимую потребность в искусстве" и про "Идея внутреннего очищения, как требование духовной полноты и целостности, звучит в символизме любой религии в форме внутреннего для каждого морального закона." Нет, статья неплохая, очень неплохая, но сыроватая.
Поо Велеса на самом деле читала не в сети, а в книге Е.Ф. Конева "Славянская мифология": "Сын Амелфы, дочери небесной коровы Зимун и Ра, бога Солнца. Родившегося младенца Велеса похитил Пан, сын Вия. Он поднял колыбель с младенцем и понес над морем. Но Велес стал тяжелеть, и Вий уронил его в море. Колыбель с младенцем вынесло на остров Буян, где Велес сразился с коршуном и спас Азовушку, дочь Сварога. Велес научил людей землепашеству и пивоварению.
В образе птицы Сирин Велес помогал Матери Сва искать Перуна, закопаного Скипер-зверем в погребе."
Теперь о том, почему Ленин ассоциируется с Велесом, а не с Христом. Да, на первый взгляд кажется, что Ленин в мавзолее занял место Христа. Но это не совсем так. Во-первых, РПЦ была не уничтожена, а реформирована, и образ Христа, жертвующего собой ради Мира, был скорее Тенью Ленина. "Мы наш, мы новый мир построим" - вот лейтмотив. Не спасем то, что есть, а разрушим старое и забабахаем новое (правда, никто не почесался подумать, что строить придеццо всё из того же дерьма) Вспомните анекдот: дети, бога нет, давайте покажем небу фигу! Знаете? Культ "военных" богов (типа Перуна) вступал в противоречие с крестьянским укладом. Остается Велес, на мой взгляд, один из самых неоднозначных славянских богов.
Но это всего лишь мое мнение.
Vladimir, про "смыть кровью" - это цитата из славянофильского источника.
-:))))~

Лена, Велес меня интересует не менее чем Пан. А про Пана я собирал материал более2-х лет.
В чем смысл статьи? Возможно она перекликается с моим "Паном"?

Статья называется "Символизм поэзии Гребенщикова как доброе пророчество", автор - Вера Клец. Я ее видела здесь:
http://handbook.severov.net/handbook.nsf/Main?OpenFrameSet&Frame=Body&Src=1/06C26C274CF537CFC3257179002AFADA%3FOpenDocument
обсуждения:
http://kardiogramma.nndl.org/forum/index.php/topic,1413.0.html
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=13885&highlight=%F1%E0%EC%EE%EF%EE%E4%EE%E1%E8%E5&page=2 - с поста №23
Про Пана ничего нет(((

..фраза Бухарина «Точно великан шел он посреди людского потока, направляя его движение»

И где тут идея, образ матери? Нечто выступающее из толпы, поднимающееся, топорщащееся, Гулливер - великан среди лилипутов- вероятно. И вопрос- от чего автор видит в явно фаллическом образе Бухарина - материнское? К Ленину все шли за советом,за логосом вождя, но никак не за заботой, материнским теплом. Вождь и партия вещи близкие, как отец и мать соответственно и так же противоположны как мать и отец. Печально,когда в консерватории всерьез преподают "талант" участников " Дискотеки "Авария".

Вы мне напомнили анекдот про письмо Ленину: у мужика в деревне потекла крыша, он написал Ленину письмо, где просил прислать шифер. Ему пришел ответ, что Ленин давно умер. Тогда мужик сказал: "Когда вам надо - так он всегда живой, а как мне шифер понадобился - так сразу умер".
-:))))~

Владимир, а почему именно Пан так вам интересен?

Чиффа, очень тонко подметили:))

Опять же, Чиффа, спасибо за ссылки. К сожалению, книги Е.Ф. Конева "Славянская мифология" в местной библиотеке не обнаруживается, но нашла что почитать. А что про мои тексты, так полностью согласна, особенно с обсмеявшими меня «буддистами» (спасибо, я и не знала о таких комментариях в свой адрес). Мой текст, на который вы даёте ссылку, не то что «сырой», а просто примитивный. Теперь мне и самой смешно, потому как сама из него выросла, что считаю удачей. На настоящий момент переписанное (не в последний раз) «введение» выглядит так:
http://www.grebenschikov.com/index.html
(всё остальное на сайте всё еще находится в своём черновом варианте, но надо было свести черновики вместе, чтобы увидеть со стороны)

А что касается моей ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОСТИ, так я и сама («сибиряки – настырные они») ей удивляюсь: http://handbook.reldata.com/handbook.nsf/08ad221801969be0c3256aa100673d5b/9c38fb5b31293b97c32576640032fb55!OpenDocument

К вам на сайт я зашла в поисках перевода «Видения Зосимы». Этот перевод был, а потом исчез. Я задала вопрос в разделе «Работа сайта и форума», успела прочитать ответ «support», что пока перевод не найден, но в последние дни этот раздел для меня открывается пустыми белыми страницами и никакой «F5» не помогает. Может перевод уже и найден? Чиффа, вы обнаруживаете себя знатоком интернета, не подскажете ли адрес перевода «Видения Зосимы»? Даю вам слово, что прошу в последний раз и больше своими впечатлениями о чём бы то ни было обещаю не делиться (уже потому, что меня саму беспокоит БЕСПОКОЙСТВО Владимира).

Вера, мы искали кусчек Вашего текста вместе (и я далеко не знаток и-нета, Вам показалось). К сожалению, эта статья из базы данных сайта утрачена (по пока невыясненным причинам), но про видения (точнее, про одно из видений) Зосимы можно почитать в "Символах превращения в мессе" (http://www.jungland.ru/node/1260)
Вас беспокоит чье-то беспокойство?
-:))))~

2 Предводительнице кетарийцев
Полагаю, автор статьи не воспримет буквально ваш образ мужика, с протекшей крышей и с умершим(отмершим) Лениным- фалосом.Кхе

2 Петр:
надежда - глупое чувство (с)
http://smallbay.narod.ru/images9/watts01.jpg

2Вера:
Вы давали согласие на публикацию Вашей статьи в справочнике Павла Северова?

-:))))~

Давала ли я согласие на публикацию моей статьи в справочнике Павла Северова? - Это я сама предлагаю им свои тексты (первая часть моей работы с насмешившим всех «введением» была помещена там в 2006 году). Предлагаю свои тексты в порядке благодарности за пользование материалами сайта. Без сайта Павла Северова мои «впечатления» от текстов Б.Гребенщикова как свершившегося пророчества Юнга в отношении развития христианского символизма, просто не могли бы и состояться. Когда делаешь подарок, тем более такой как статья, то делаешь его в силу своих лучших (на тот момент) возможностей. Это теперь, в 2010, я собственную статью прочитываю как примитивную, а тогда мой «подарок» мне самой казался весьма приличным. Моя статья была реакцией на абсолютно бессодержательные журналистские комментарии к альбомам «Аквариума». Тогда я мечтала попасться на глаза какому-нибудь «аквариумному» знатоку, чтобы помочь ему написать о символизме БГ лучше, чем случилось мне. Не знаю, насколько мне это удалось, но на настоящий момент в России два человека пишут на тему символизма БГ диссертации и я желаю им удачи.

Иной статье или работе приходится порой ждать своего читателя очень долго. Например, сама я являюсь почти единственным читателем А.А.Потебни, жившего в девятнадцатом веке. В 2006 году я не знала о нём ничегошеньки, но со всей старательностью изобретала уже изобретенное им колесо. Пройдите по колее, оставленной другим, и вы увидите направление его движения. Потебню занимала в языке нелинейная динамика – это можно обнаружить в его трудах, если эта самая нелинейная динамика уже есть в ваших ассоциациях. Если же ей там быть не случилось, то вы будете смотреть на текст Потебни точно так же, как «буддисты» смотрят на описываемую мной «фрактальность», что называется, «как в афишу коза». В истории был только Юрий Тынянов, кто переложил идеи Потебни с языкового уровня в целом – на уровень стихотворной конструкции, но никогда не признался в совершенном заимствовании даже самому себе. Я ощущаю себя единственным состоявшимся читателем Потебни просто потому, что я прошла по его колее.

Как благодарный пользователь вашего сайта, я бы и вам предложила что-нибудь, на мой взгляд, полезное, пусть даже и примитивное - в качестве подарка. Например, как я уже сказала,я бы предложила сделать корреляцию существующих у вас переводов с полным собранием сочинений К.Юнга. Или кто-то уже это сделал, а я просто не знаю, где на сайте такая корреляция приводится? Мне встретился только список переводов по отношению к содержанию 11-го тома. Но томов-то существует двадцать. Или, например, переводы с англоязычной литературы. Кто-то же определяет, что переводить и что помещать в библиотеке сайта. Как читатель со стажем, скажу вам, что, судя по представленным в вашей библиотеке работам, я ощущаю вкусы и предпочтения тех, кто эту библиотеку формирует. Не в обиду сказать, но в библиотеке отсутствуют многие лучшие работы пост-юнговской (юнгианской – это для меня не совсем по-русски) психологии. В конце-концов, могу и нужную книгу прислать, но следующую – только после появления в библиотеке перевода.
Есть желающие переводить? Напишите: vera_klets@hotmail.com

P.S. Однажды я отправила две книги по психологии на московский адрес после долгих уговоров принять книги как подарок. Полгода спустя моя посылка вернулась ко мне с пометкой: «неправильный адрес». Обескураживающе, однако готова попробовать еще.

Не в обиду сказать, но в библиотеке отсутствуют многие лучшие работы пост-юнговской (юнгианской – это для меня не совсем по-русски) психологии.
***********************
Согласна. А Вы какие работы имеете в виду? каких авторов?

Придумала! Можно высылать книги на «до востребование» и тогда никому не надо светиться своим адресом. Однако не представляю, как это возможно – перевести книгу? Титаническая работа. Да, Эдвард Эдингер был лидирующим последователем Юнга как исследователя и историка религии.

John R. Van Eenwyk, Archetypes and Strange Attractors. The Chaotic World of Symbols, 1997. (автор переводит представления Юнга о динамической структуре психики на язык нелинейной динамики и теории хаоса)
Jung’s Seminar on Nietzsche’s Zaratustra, Edited and abridged by James L. Jarrett, 1998.
C.G.Jung, The Psychology of Kundalini Yoga, Notes of the Seminar Given in 1932 by C.G.Jung, Edited by Sonu Shamdasani, 1996
Christopher Hauke, Jung and the Postmodernism. The Interpretation of realities. 2000
Wolfgang Giegerich, The Neurosis of Psychology. Primary Papers towards a Critical Psychology, 2005
T.M.Luhrmann, Of two minds. An Anthropologist looks at America Psychiatry, 2000
David Lindorf, Paul and Jung. The Meeting of Two Great Minds, 2004
Sonu Shamdasani, Jung and the Making of Modern Psychology. The Dream of a Science, 2003
F.David Peat, Synchronicity. The Bridge between Matter and Mind, 1987
Robert Aziz, C.G.Jung’s psychology of religion and Synchronicity, 1990
Edward F. Edinger and George R. Elder, Archetype of the Apocalypse: Divine Vengeance, Terrorism, and the End of the World, 2002
Edward F. Edinger, Dianne D. Cordic, and Charles Yates, The New God-Image: A Study of Jung's Key Letters Concerning the Evolution of the Western God-Image, 1996
Edward F. Edinger and Lawrence W. Jaffe, Transformation of the God-Image: An Elucidation of Jung's Answer to Job,1992
Edward F. Edinger, The Bible and the Psyche: Individuation Symbolism in the Old Testament , 1986
Edward F. Edinger and George R. Elder, Archetype of the Apocalypse: A Jungian Study of the Book of Revelation, 1999.
Edward F. Edinger and Joan Dexter Blackmer, The Sacred Psyche: A Psychological Approach to the Psalms, 2003
Edward F. Edinger and J. Gary Sparks, Ego and Self: The Old Testament Prophets From Isaiah to Malachi, 2000.
The Edward F. Edinger and Deborah A. Wesley, Psyche in Antiquity: Gnosticism and Early Christianity : From Paul of Tarsus to Augustine, 1999.
Edward F. Edinger, Goethe's Faust: Notes for a Jungian Commentary, 1990.
Edward F Edinger, Ego and archetype;: Individuation and the religious function of the psyche, 1972.
Marie-Louise Von Franz, Archetypal Dimensions Of The Psyche , 1997.
Marie-Luise von Franz, On Dreams And Death : A Jungian Interpretation, 1986.
Marie-Louise Von Franz, Psyche And Matter., 1992.
Marie-Louise Von Franz, Puer Aeternus., 1981.
Franz, Marie-Luise von, The Way Of The Dream : Conversations On Jungian Dream Interpretation With Marie-Louise Von Franz / Fraser Boa.
1992.
Marie-Louise Von Franz, The Golden Ass of Apuleius, The liberation of the feminine in man, 1970
Marie-Louise Von Franz, Projection and Re-collection in Jungian Psychology, Reflections of the soul, 1980
(в отношении Фон Франц и Эдингера могу кое-где ошибаться в годах публикации, возможно также, что я где-то повторила то, что уже существует в вашей библиотеке переводов)

Чифа, могу вам дать денег взаймы безвозмезно, пишите)

Вера, на самом деле с переводами все непросто. Надо иметь права на перевод и на публикацию этого перевода в сети.
Некоторых книг и статей нет на сайте просто потому, что они защищены авторским правом (например, тот же Puer Aeternus уже переведен и издан, права принадлежат Валерию Мершавке).
Вряд ли кто захочется "светиться" с "нелицензионными" переводами.
По поводу списка работ Юнга (все 20 томов) Flash давал вот совсем недавно ссылку на сайт Уральской ассоциации аналитической психологии http://jungland.ru/node/4468
-:))))~

2 Царице кетарийцев

Мда. Картинка просто чудо. Она могла бы стать ясной иллюстрацией статьи, похоже безотчетно посвященной тайному страданию: и Спящая красавица насилуется мачехой Царицей и Золушка- мачехой Раневской и Кр.Шапка послана в черный лес "доброй мамой".Да и Владимир Ильич, говорят вражьи голоса, воспитывался в перманентном отсутствии батюшки, в спартанской атмосфере, будучи опять же по слухам незаконным сыном. Как страшно жить! Вот начитаешься таких авторов...и отры, ой, "отыгрываешь,психо..драматически".

Доктор Кхе

Ну вот, опять всех насмешила старушка. Упрямо остаюсь советской идеалисткой. Так значит театром кукол владеет только Карабас –Барабас? Как жалко себя - Буратино. Чем замечателен русский интернет? Возможностью читать статьи и книги в открытом доступе. И это исчезает, о, Мальвина! Вспоминаю, как мне однажды пришла в голову столь же идиотская идея найти в англоязычном интернете текст Фердинанда Соссюра, умершего сто лет назад. Такая классика, думала я, должна где-то существовать. Нашла сотню сайтов: «купить», «купить», «купить»... Дорогие мои куклы... так мы с вами в одной лодке... Что ж, славлю все русские интернетные библиотеки, остающиеся в открытом доступе.

Помочь вашему сайту существовать можно только деньгами? Но у Буратино всего лишь пять монет... готова отдать, только как это сделать? Ведь даже Буратино знает, что переводить деньги на «до востребования» всё равно что их закопать...

Нет. На что вы намекаете? Нет,категорически.
Можно рассмотреть и отцовскую линию. Благо материал статьи растягивается, что черный чулок на голове "инкассатора".

Батюшка Володи Ульянова действительно мало занимался детками своими, будучи инспектором средних учебных заведений он предпочитал большие детские коллективы.

Спящая красавица родилась в отсутствие натурального отца( судя по АС. Пушкину).Царь вероятно был силен на служебные командировки и супругу баловал присутствием разве что для того чтобы принять ее безвременную кончину.

Золушка маялась с паппаней лестником- подкаблучником.

А у Кр.шапки отца похоже и вовсе заменяли трудовые коллективы охотничьих хозяйств.

Налицо- базовое нарушение в ранние годы.

*Щас буду орать, возможно, даже матом*
Пушкин - аццкий компилятор!!!! Стыбзил у Братьев Гримм сказочку про Белоснежку, заменив безобидных гномов на (кхе) русских богатырей-разбойников.
Безотцовщина - вот прчина пуэризации мужской части населения и великоматеризация женской!!!!(вот, выматерилась)
-:))))~

А еще Пушкин спер документы про Пугачевское восстание в архиве, куда попал по распределению после лицея, где был многажды наказан за просмотр и размножение порнографических журналов всместе с Кюхельбекером и помер с дыркой в боку и карманах с долгами, исчисляемыми суммой в 130 тысяч рублей, что по тогдашним ценам была куча астрономических масштабов. Вот это Пуэр, я понимаю!

Приравнивается примерно к современным полуторамиллионам долларей. И это все прекрасное наследство осталась молодой вдове с детьми.
А свои деньги на ее тряпки он не тратил: ей родственники дарили.
Нелегко быть женой гения. Тем более такого ревнивого к славе.
-:))))~