Я и Другой.

Ольга Н.
От отношений с Другим зависит наше ощущение полноты или опустошенности.
***
на мой взгляд ощущение полноты зависит не от Другого извне, а от ощущения самого себя, или можно сказать от Другого в себе, существующего как бы независимо от представления о себе, т.е. некоего внутреннего раскола. Человек чувствующий собственную целостность, осознавший собственные внутренние образы "других", способен устанавливать равновесные отношения с другими людьми во внешней жизни, принимая и проживая всё с чем сталкивается при этом.

все мы друг для друга - бесконечные зеркала, в то время как
"Форма есть Пустота, Пустота и есть Форма. Форма не отличается от Пустоты, Пустота не отличается от Формы, Что есть Пустота, то есть Форма, что есть Форма, то есть Пустота. То же истинно по отношению к чувствам, восприятиям, побуждениям и сознанию"
и кто этот другой?
-:))))~

другой - это незнакомый
Чиффа, а как вы сами чувствуете, что форма есть пустота, а пустота есть форма? Пустота чашки имеет форму, а душевная пустота?

Клара, мир на самом деле совсем не такой, как мы его воспринимаем. Вы когда-нибудь видели свою кожу в 40-кратном увеличении?
Вода. Что это? Это два атома водорода и один атом кислорода. Водород - это вода? Нет. Кислород - это тоже не вода. Более того, и кислород, и водород "сами по себе" - газы. А вот соединяясь вместе, они образуют что-то совершенно иное. Вода существует только в нашем восприятии. Сама по себе вода не существует: мы не знаем, какова она вне нашего опыта.
-:))))~

Все мы связаны цепью взаимозависимого становления: не было бы меня в Вашем восприятии, не было бы Вас в моем))) А сами по себе мы не существуем: наше драгоценное "Я" не более чем набор воспоминаний. Это особенно хорошо становится понятно, когда прищемишь яйца в дверях: ни о каком "Я" в этой ситуации речи не идет, Вы просто не сможете думать о себе как о себе. Вы будете просто орать от боли, пребывая целикм и полностью в моменте, безо всякой рефлексии.
-:))))~

Чиффа, а зачем мне вода вне моего опыта? Газы и атомы- это тоже элементы нашего "восприятия" мира, только не непосредственного. Но мне интересно как видит стрекоза, как она летает, почему муха не падает с потолка, почему другой человек думает, что любит, а на самом деле мучает. Ну и т.п. Но с пустотой... я не поняла, это был ответ?

Чиффа у вас есть яйца? ))))
Но даже и орать будут по-разному, очень может быть что в зависимости от воспоминаний...

Ну, положим, про яйца это я погорячилась. Похожую боль испытываешь, когда дерут нерв из зуба "на живую", потому что обезболивать нельзя. Хотела сказать, что я - это набор наших собственных воспоминаний, ежесекундной фиксации: вот я, вот еще раз я... то есть восприятие нами самими нашего собственного я ненепрерывно (дискретно, если можно так сказать). Наример, во сне мы не воспринимаем себя как себя: редко кто может действовать во сне по собственной воле (чтобы было понятно: когда Вам снится, что Вы что-то делаете, куда-то идете, то вопрос "зачем и как я это делаю", совершенно нормальный в дневном режиме функционирования организма, не появляется во время сновидения, а уже потом, когда Вы его записываете)
Путано получилось.
-:))))~

Помните, у Милна:
- Это "ж-ж-ж-ж" неспроста. Само дерево жужжать не может. По-моему, так. Значит, это кто-то жужжит. А зачем тебе жужжать, если ты - не пчела?
Когда "другой" не дает тебе привычного отражения тебя, то ты называешь этого другого "псих". А еще "писх" может вообще никого не отражать, кроме самого себя. Кстати, бывает очень сложно отличить психа от гения именно по этому отсутствию адекватного отражения....
-:))))~

Клара, мне всегда интересно читать Ваши сообщения, потому что за ними ощущается личный поиск, что само по себе, на мой взгляд, не частое явление. И с позицией Вашей нельзя не согласиться. Но мой вопрос как раз и относится к Вашему замечанию – КАК мы ощущаем Другого в себе? И так ли уж все благостно в наших отношениях с Другим, даже если мы «чувствуем собственную целостность»? И разве всегда вожделенная собственная целостность (что тоже часто может быть не более чем иллюзией) есть достаточное основание для «равновесных отношений с другими»? Мне кажется, это очень сложно – выстроить с Другим гармоничные отношения.

Вряд ли Юнг преувеличивал, когда говорил: " Я постоянно встречаюсь с разительным фактом, что человек почти не способен понять какую-нибудь иную точку зрения, кроме своей собственной, и признать за ней право на существование. В обычной жизни мостом через пропасть взаимного непонимания является общая поверхность, снисходительность, встречающаяся не слишком часто терпимость. Но в более важных вопросах взаимное понимание часто становится невозможным".

Или Сартр: "Ад - это другие".

Ольга Н
"Мне кажется, это очень сложно – выстроить с Другим гармоничные отношения."

А, нужно ли? Наверное, каждый решает сам.

"Вряд ли Юнг преувеличивал, когда говорил: " Я постоянно встречаюсь с разительным фактом, что человек почти не способен понять какую-нибудь иную точку зрения, кроме своей собственной, и признать за ней право на существование. В обычной жизни мостом через пропасть взаимного непонимания является общая поверхность, снисходительность, встречающаяся не слишком часто терпимость. Но в более важных вопросах взаимное понимание часто становится невозможным"."

Наверное, речь идёт о БСС-х установках, помне, так наблюдение позволяет воспринять и понять "иную точку зрения". Правда, через дискомфорт, сознательно не устранимый. И, видя "другого" без "дискомфорта", можно задуматься, что есть другое мнение, восприятие, и когда "другой" не один, и не два их, а больше, то могут прийти мысли о праве на существование другой точки зрения, доказанной количеством её обладателей и годами "выжывания". Думаю, хотя бы уважения это уже заслуживает.
А,что бы и когда это бы шло "изнутри"...

Ольга,
И так ли уж все благостно в наших отношениях с Другим, даже если мы «чувствуем собственную целостность»? И разве всегда вожделенная собственная целостность (что тоже часто может быть не более чем иллюзией) есть достаточное основание для «равновесных отношений с другими»? Мне кажется, это очень сложно – выстроить с Другим гармоничные отношения.
*******
Я не утверждала, что "благостно" и легко, скорее говорила о том, что есть шанс выстроить такие отношения, целостный не станет отрицать существование Другого в принципе,но для гармоничных отношений ещё нужно такое же желание с другой стороны и какое-то сходство позиций, чтобы образовался этот мост, о котором пишет Юнг.
Если целостность иллюзия, то отсюда последствия со всеми вытекающими, т.е. неприятие.
Целостный человек признаёт, знает и даже ценит собственные ограничения, потому что это суть его индивидуальности, следовательно он способен проявлять уважение к ограничениям других и он волен выбирать с кем ему выстраивать свои отношения(как и любой другой человек). Но он так же волен уйти из отношений, когда эти отношения разрушают его, даже если они ему очень дороги.
В отношениях с другими у нас нет другого инструмента, кроме самих себя, поэтому чем лучше знаешь самого себя, тем более открыт людям.

Чиффа, если человек не даёт мне адекватного отражения, из чего я понимаю, что мы говорим на разных языках и вообще существуем в разных мирах, следовательно у меня нет шансов выстроить мост взаимопонимания.Но если в моём представлении о мире есть место для такого отражения и такого языка, то я могу при желании изучить эту реальность, войти в неё и вытащить оттуда другого, но и то мы должны чем-то зацепиться, какими-то эмоциональными связями, чтобы и ему хотелось увидеть "мою" реальность.

Чиффа, если человек не даёт мне адекватного отражения, из чего я понимаю, что мы говорим на разных языках и вообще существуем в разных мирах, следовательно у меня нет шансов выстроить мост взаимопонимания.Но если в моём представлении о мире есть место для такого отражения и такого языка, то я могу при желании изучить эту реальность, войти в неё и вытащить оттуда другого, но и то мы должны чем-то зацепиться, какими-то эмоциональными связями, чтобы и ему хотелось увидеть "мою" реальность.
***********************************************************
Клара, условно нормальные люди так или иначе отражают друг друга примерно одинаково, и мост взаимипонимания построить можно практически всегда, было бы желание строить этот самый мост. Вам приходилось общаться с шизофрениками или наркоманами, находящимися под воздействием препарата? Да что я далеко хожу: да с той же Надеждой Евдокией?
"Сколько не стучись у этих пряничных ворот...."
Еще вопрос: почему по-настоящему мудрые, не побоюсь этого слова, святые люди ТАК похожи друг на друга? Создается впечатление, что это один и тот же человек.
Про пустоту: вода пуста от самобытия. Нет ничего такого, на что можно было бы показать и сказать: вот это - вода. И в то же время вот она - вода, форма, которая по сути есть пустота...
Пока существует разделение на "я" и "не-я", будет существовать Бог и Дьявол.

-:))))~

Чиффа, я согласна с вами не во все двери стоит стучаться. Похожи ли по-настоящему мудрые и святые люди? Я понимаю о чём вы, но всё-таки они разные. А в чём они по-вашему ТАК похожи?
Мне кажется нам никуда не деться от разделения "я" и "не я".

"Я и Другой.Тема безмерная, у нее необозримое количество граней"...

Встреча

Черный жук влетел в окно,
Черт, с глазами домино,
Процарапав раму лапой,
Будто звал меня давно,

И свернувшись полусферой,
Отразил крылом мой дом:
Пол графина за портьерой,
Стол с испуганным котом.

Поместился в отраженье
Сонный коридор-бульвар,
Весь в медалях с дня рожденья
Мой Везувий – самовар.

И какой-то образина,
Не похожий на меня,
В наважденье рот разинул,
Как извозчик на коня.

«Это Я»?-
Подумал кто-то
Только, кто,- не смог понять:
«То ли чертова Икота,
То ли божья Благодать?».

какой хороший стих... )))

Да простит меня Петруха... Я рекомендую сборники Пети Лямочкина "Станчик" и "Август"

В диаде Я/Другой, с моей точки зрения, нет того, что можно было бы назвать паттерном. Если подойти к этой диаде с архетипической точки зрения, то диада ведет к прямолинейности (две точки можно соединить только прямой линией. Нет формы, есть только линия. Такая линия может лежать только на плоскости, т.е. представлять отношения необъемные, плоские, - иначе, поверхностные. Юнг, в работе «Психология переноса» писал, что в реальности никогда не бывает отношения двух, и всегда есть нечто третье. Это «Третье» есть Гермес - проводник, который и есть суть Другой, неведомый, формирующий реальные психологические паттерны. Он образует треугольник – первую фигуру, объем. Только в его присутствии ощущается полнота отношений. Часто в общении, когда мы входим в состояние душевности мы начинаем ловить себя на ощущении в себе другого. И когда выходим из этого состояния можем только отметить, - неужели это был я?
Ощущение Другого возможно во внутреннем диалоге. Но это происходит при одном непременном условии – честности с самим собой. Очень непростое условие!

Диаду "я и другой" создает сам человек, действительно отсекая все его в данный момент не интересующее и таким образом уже теряет целостность. Юнг говорил о целостности в понимании "я - часть целостности и целостность часть меня", исходя из этого я являюсь продолжением другого и другой продолжение меня. Изменяем, рассекаем и искажаем эту целостность мы лично, исходя из своих "заблуждений".

Такие ли уж эти заблуждения. Заблуждения открывают нам новые горизонты... Мы блуждаем до тех пор пока не наткнемся на самого себя...
Нет Другого, есть Другой во мне, которого я когда-то отверг, побил, обидел, не прислушался...

Нет Другого, есть Другой во мне. Такие ли уж эти заблуждения. Заблуждения открывают нам новые горизонты...

А я то думаю, че это так закаты люблю с рассветами. С другими встречаюсь, с горизонтами, они на склоне головы солнца чуднее что-ли. От того и печали так много.

Печаль - светлое чувство.
Как будь то есть, и в тоже время нет. Послевкусие....

Чиффа, а кто фиксирует тот факт или момент, что вы и я и другие не существуют? Не видите ли тут противоречие? Если бы не существовала всего этого, то и не было того, кто мог бы это зафиксировать и указать. Понимаю, вы скажите про иллюзию восприятия и что только из за иллюзии мы так думаем. А не думали вы, что вообще ваше понимание иллюзии все во лишь очередная иллюзия?!
Что для вас вообще, для вашего опыта и переживание я и другой?! Не знаю, заметили ли вы, что описывая себя как несуществующего и другого как несуществующего, вы забыли об том, кто наблюдает это явление я и другой, которые все во лишь комплекс предствалений о себе и о другом?!
Я с вами согласен, что в каком то смысле я и другой не существуют, поскольку это все во лишь временное образование созданное временем, оно возникает, существует какое то время и уходит в небытие...Но что вы скажите, что этот процесс происходит постоянно?!

Тут главная проблема не в том, что существует наблюдатель, который фиксирует, что есть некий комплекс представалений о себе и есть другие, а в том, что есть сама иллюзия.

Вы привели пример того, что воды не существует, потому что "
Вода. Что это? Это два атома водорода и один атом кислорода. Водород - это вода? Нет. Кислород - это тоже не вода. Более того, и кислород, и водород "сами по себе" - газы. А вот соединяясь вместе, они образуют что-то совершенно иное. Вода существует только в нашем восприятии. Сама по себе вода не существует: мы не знаем, какова она вне нашего опыта."

Вы правы, мы не знаем какова вода вне нашего опыта.
Но мы имеем опыт, того, что вода имеет те или иные свойства, которые отличают её от газов кислорода и водорода.
Если вы не различаете например воду и бензин, то зачем пьете воду, а не бензин?! Значит в этой иллюзии есть различие?
Корче, это не та тема чтоб долго писать))
Когда, говорят про иллюзию, то подразумеваеют, чт есть например два реальных объекта например: змея и веревка - они существуют. И есть условия, темнота в которой можно спутать веревку со змеей и нооборот. Т.е считать что веревка есть змея в условия темноты и страха - называется иллюзия. Или мираж воды в пустыне. Сама вода сущесствует и пустыня существует.

Мне интересно, для вас что то значит другой?!

Ольга Н., поделюсь с вами и своим опытом ощущения в себе другого)
Это страх! И в тоже время влечение и интерес к нему.
Страх о того, что он другой и что мой мир может быть разрушен, если впустить его в себя.

Я согласен с вами и Юнгом в отношении того, что сложно на деле принять другого полностью....Это наверно связано не только со страхом потери своего мира....это связано с тем, что уникальность каждого в том, что оно не повторимо и в каком то смысле непостижимо....будучи на высоком уровне развития можем тока порожаться уникальностью каждого опыта и понимания действительности.Чувствовать радость от того, что нет повторения, что каждый есть уникальное проявления себя.

Диаду "я и другой" создает сам человек, действительно отсекая все его в данный момент не интересующее и таким образом уже теряет целостность. Юнг говорил о целостности в понимании "я - часть целостности и целостность часть меня", исходя из этого я являюсь продолжением другого и другой продолжение меня. Изменяем, рассекаем и искажаем эту целостность мы лично, исходя из своих "заблуждений".

dmitriva.n, почему бы не принять, что существует
3 вещи: я. другой и наше восприятия
эти вещи существуют
я существую, другой существует и существует воспритие
так вот, восприятие себя и другого разнообразно. и Наше воспритие не когда полностью не отражает объетк нашего восприятия. т.е есть другой и есть воспрития другого - это разные вещи.

Чиффа, а кто фиксирует тот факт или момент, что вы и я и другие не существуют? Не видите ли тут противоречие? Если бы не существовала всего этого, то и не было того, кто мог бы это зафиксировать и указать.
**********************************************************
Кана, Вы не находите, что основное свойство сознания — разделение? Я даже бы сказала, что оно само есть разделение. А кто фиксирует тот факт, что кто-то фиксирует факт нашего с вами существования? И так до бесконечности))) В этом буддисты видят основную метафизическую ловушку западного образа мышления: существование скрытого самоосознания, которое противоречит явной научной материалистической доктрине, допускающей разделение на «психическое» и «физическое» как на две абсолютно разных сферы человеческого бытия.
Чтобы понять, что есть Другой, нужно, наверное, сначала понять, что есть «Я». Есть два основных метода самоотождествления: самоконтроль и самопознание. В западной культуре они одинаково важны, но существуют в рамках концепции человеческого существа как чего-то замкнутого и самодостаточного. «Найти в себе Другого» можно либо через ограничения, (границы) которые существование Другого накадывает на «Я» (путь самоконтроля — путь христианства), либо же путем самоуглубления (рефлексия). Рефлексия же невозможна в деятельности (нельзя одновременно делать и рефлексировать, рефлексия — это всегда нечто над деятельностью), и соответственно, что мы познаем как «себя»? Не заменяем ли мы себя настоящего памятью о себе?
***********************************************************
Понимаю, вы скажите про иллюзию восприятия и что только из за иллюзии мы так думаем. А не думали вы, что вообще ваше понимание иллюзии все во лишь очередная иллюзия?!
***********************************************************
Да, это так. Но важно знать, что это — иллюзия. Понимание придет потом, я надеюсь.
Теперь про воду. «Форма не отлична от Пустоты, Пустота не отлична от Формы». Вода — форма пустоты. Это не значит, что она не существует. Но не значит, что, существуя, она обладает независимым самобытием.
************************************************************
Мне интересно, для вас что то значит другой?!
************************************************************
Кана, а что такое не-колесо?
-:))))~

"основное свойство сознания — разделение"

РАЦИОНАЛЬНОГО сознания.
Понятно, что с юнгианской точки зрения (и с буддистской тоже) сознание - больше, чем рацио. Развитое сознание удерживает динамическое равновесие между логосом (способностью духа разделять) и эросом (способностью души соединять).

"Чтобы понять, что есть Другой, нужно, наверное, сначала понять, что есть «Я»".

Не могу с этим согласиться. "Я и Другой" - система взаимодействия, взаимовлияния, сложность которой как раз в том и состоит, что понимание себя и познание Другого происходят ОДНОВРЕМЕННО, одно без другого невозможно. Кроме того, и способы взаимовлияния сменяют друг друга (враг врага ), в непредсказуемой заранее последовательности.
Нам трудно, потому что мы встречаемся в этом процессе с парадоксами, с иррациональным, и многое зависит от того, насколько мы способны терпеть неизвестность ("негативная способность" по Биону), выдерживать непредсказуемость, быть гибкими и стойкими, находчиво импровизировать... Парадоксально и удивительно, но в системе "Я и Другой" мы одновременно нуждаемся и в креативности, и в самодисциплине.

"Рефлексия же невозможна в деятельности"

Снова не соглашусь. Это действительно возможно - "думать на фоне эмоций". Тренинг профессионального аналитика во многом нацелен на развитие такой способности: быть эмпатичным и эмоционально вовлеченным в аналитические отношения в диаде, и все же сохранять способность распознавать, систематизировать, связывать, находить подходящие слова для выражения переживания и т.п. Если анализ более или менее успешен, у клиента тоже развивается такая способность, и его восприятие болезненных моментов жизни меняется. Смягчается, что ли...

Сорелла, Вы вправе со мной не согласиться.
Меня же несколько смущает слово "система" в контексте взаимодействия человеческих существ. В теории систем я не сильна, но, если правильно помню, то:
1. свойство системы не описывается свойствами ее элементов
2. предполагается включение системы в рамки некоей надсистемы, в которую описываемая нами (опять вопрос наблюдателя, да?) система входит как элемент.
Где же здесь индивидуальность? Я? Другой?
Анализировать эмоции и одновременно их проживать - нунинаю.... у меня не получается. Либо Вы проживаете, либо анализируете. Помнтся, Дедушка об этом тоже говорит.
PS. Не поняла, что Вы понимаете под термином "сознание"?
Наш разговор о "я" и "другом" стал напоминать мне извечный вопрос про курицу и яйцо: что было раньше? "я" появляется под воздействием "другого" или же "другой" осознается, когда сформировано "я"? Давайте обратимся к возрастной психологии?
-:))))~

Сорелла, Вы вправе со мной не согласиться.
Спасибо, что разрешаете не соглашаться

Меня же несколько смущает слово "система" в контексте взаимодействия человеческих существ. В теории систем я не сильна, но, если правильно помню, то:
1. свойство системы не описывается свойствами ее элементов
Конечно, так и есть, это уже обсуждалось в теме "комплекс слияния", когда я писала про поле взаимодействия, где присутствует кое-что, не принадлежащее ни "Я", ни "Другому", но обоим вместе.

2. предполагается включение системы в рамки некоей надсистемы, в которую описываемая нами (опять вопрос наблюдателя, да?) система входит как элемент.
Да, глубинно-психологическая "надсистема" - это трансцендентное взаимодействие со сверхчеловеческим (с универсально-архетипическим, с Самостью) через переживание нуминозного, подробно описанное в философии каждой религии.

Где же здесь индивидуальность? Я? Другой?
Мы можем принять как вариант, что структура системы универсальна, а ее содержание/наполнение индивидуально. Бывает, что и содержание универсально, тогда индивидуальным может быть стиль проявления этого содержания, стиль самовыражения как уникальная комбинация факторов характера и мировоззрения "Я", характера "Другого", актуальной микроситуации, более широкого контекста (менталитет, личного восприятия культурных традиций) и так далее. Уникальной может быть как раз комбинация пропорций индивидуального/универсального в различных аспектах взаимодействия. Тут уже вступают в игру отношения эго и других комплексов в пределах личности.

Анализировать эмоции и одновременно их проживать - нунинаю.... у меня не получается. Либо Вы проживаете, либо анализируете.
Обычно так бывает, когда человек проживает не просто "эмоции", а особые эмоции - "аффекты" (по-русски, как Вы помните, - это "страсти"). То есть их интенсивность настолько высока, что они подавляют мышление и временно его разрушают. И тогда действительно не получается.

Помнтся, Дедушка об этом тоже говорит.
Об аффектах, в основном. Аффекты проблематичны, а не эмоции.

PS. Не поняла, что Вы понимаете под термином "сознание"?
Когда я смогу это хотя бы в какой-то степени адекватно сформулировать, я, видимо, стану просветленной или пробужденной. Пока пытаюсь понять и хоть как-то согласовать для себя то, что об этом известно и написано людьми намного более знающими и великими.  Юнг в этом смысле мало помогает - он обесценивает сознание, фокусируется на бессознательном и переоценивает его. Эдингер  больше проясняет вопрос о сознании.

Наш разговор о "я" и "другом" стал напоминать мне извечный вопрос про курицу и яйцо: что было раньше? "я" появляется под воздействием "другого" или же "другой" осознается, когда сформировано "я"? Давайте обратимся к возрастной психологии?
Вынуждена еще раз повториться. ОДНОВРЕМЕННО.
-:))))~