Юнг и философия

"кто матери истории более ценен – философия или психология"
Историю пишут победители! Сказал кто-то... Поэтому, какая она мать? И кому?
А, вот что победит- психология или философия, то и "напишет" историю.

"Психологи по определению не в состоянии понимать алогичность ницшеанской философии, которая сама по себе есть высшее проявление человеческого духа, т.е. предельно противоречивое, конфликтное, отважное, балансирующее на грани абсурда и всё же двигающееся к самополагаемым целям мышление" Понимать, может и не в состоянии, а вот прояснить причины и корни философии смогли... имхо

Ольга, спасибо..
Диалог оппонентов дал ход к размышлениям.
Очень интересно - противники обменялись легкими ранениями.

Как интересно! Вас, Ольга, совсем не видно. Лишь Анимус только... Тяжело так, наверное.. нет, вы серьезно о Ницше и Юнге, или я контекст не поняла со сна? Поймите правильно, я не то чтобы кого - то критикую или защищаю.

Как интересно! Вас, Ольга, совсем не видно. Лишь Анимус только... Тяжело так, наверное.. нет, вы серьезно о Ницше и Юнге, или я контекст не поняла со сна? Поймите правильно, я не то чтобы кого - то критикую или защищаю.

zetОленька,там есть только Фьюче и Бакусев,но нет ни меня, ни моего Анимуса.

«А не замахнуться ли нам на нашего Фридриха, так сказать, Ницше». У Фьюче Ницше промелькнул,а с Юнгом - ну, не случилось. У Бакусева, на мой взгляд, нет ни Ницше, ни Юнга, один сплошной Бакусев. Удивительно, потому что его перевод Юнга «Об энергетике души» мне понравился. Видимо, количество переведенных страниц ни в каком случае не переходит в качество письма и глубину мысли. Сразу вспомнился Розанов: Сам-то я бездарен, но тема моя интересная». А тема правда интересная. Мы часто спорим с моей старшей дочкой. Ее профессия связана с искусством, и она считает, что юнговские работы о писателях (Джойсе, например) есть посягательство психологии на другую знаковую систему, которая существует совершенно по другим законам, хотя Юнг очень корректно и внятно оговаривает свое право на подобный анализ и, как мне кажется, не посягает на эстетику как таковую. «Диалог оппонентов дал ход к размышлениям». Что Вы по этому поводу думаете, Владимир? Где точки пересечения философии, психологии, эстетики? У меня, конечно, есть своя позиция, но мне интересна и Ваша.

К чему полемика, если в ней никого нет, кто говорит или цитирует. Мысль парящая в небытии, прям как у Ницше...

Zetolga, а Вы знаете, что такое метаязык?

«Мысль,парящая в небытии». Мысль,чтобы быть услышанной, должна быть выражена на языке,а язык – это дом бытия.

«К чему полемика,если в ней никого нет, кто говорит» Есть разные уровни общения. Например,общение с текстами мудрецов, и полемика, в том числе, только внутренняя.А по-вашему, Оленька, полемика – это сразу сделать вывод: «Лишь Анимус только».

Вы,наверное,не поняли мои слова: «Есть только Фьюче и Бакусев,но нет ни меня, ни моего Анимуса».(Или я Вас не поняла).Я имела в виду,что там только цитаты,я просто забыла поставить на некоторых из них кавычки.Мне интересна реакция юнглэндцев на подобные провокации.Свою реакцию я знаю. Если она интересна Вам,спрашивайте.

« Кто говорит или цитирует»
А попробуйте почувствовать человека через такие тексты. Только не торопитесь с выводами.

«Мысль парящая в небытии, прям как у Ницше»... Судить о предмете нужно,только если дал себе труд очень глубоко разобраться в нем.Вы можете о себе сказать, что долго просидели над Ницше?

Ольга, просто в ваших стихах перед этим, я увидела адекватное.. ироничное отношение, к часто поминаемому психоаналитическому, скажем так, концепту: Я и мой Анимус!
Честно говоря, я подумала что это ваш дифирамб Ницше.
И удивилась.. На мой взгляд, такая тема для полемики вообще не имеет смысла ( в наше то время) "Что первее курица или яйцо?" бла бла бла..Основной вопрос философии..бла бла.. Кто круче Юнг или Ницше...в чем смысл жизни... сегодня каждый для себя решает Сам,не без помощи, не без помощи психоанализа.
"Вы можете о себе сказать, что долго просидели над Ницше?" И не над ним одним. А долго это сколько? Мало того, скажу что прошло то время когда я этим козыряла в полемиках.
А у Ницше была подруга Лу, они много общались и там видимо был момент метафизический, слияния философии и психологии на начало ХХ века.

По-моему, нет никакой философии вне философствующего субъекта, а психиатр ли он в Швейцарии прошлого века или хранитель царской библиотеки Чжоу шестого века до н. э., в принципе не важно. Независимой от психологических особенностей и истории жизни философствующего субъекта философии по-видимому, не может быть в принципе...

Согласна с вами (имею в виду Вострикова). Мне кажется, у философии и психологии разные задачи. Философ осмысливает мир и человека, психолог же в состоянии вскрыть мотивы философа.

Для zetolga.
Смотрите, Оля, что у нас получилось. Я «выложила» цитаты. В моей фразе – «кто более матери-истории ценен» - вы не почувствовали иронии, видимо, потому, что рядом не было смайликов (Слово-то какое противное. Не люблю я их. Не люблю подмены живого чувства технологическими сомнительными приобретениями. В них есть какое-то недоверие собеседнику.) Вы, ничтоже сумняшеся, сразу перешли на личности. Ничего не имею против диагнозов в свой адрес, потому как любые диагнозы многое говорят и о том, кто их ставит. Но это всегда сразу переводит общение на другой уровень, который мне не интересен. Моя ремарка, что надо долго просидеть над автором, была адресована и самой себе, и Вам и любому другому человеку. Вы восприняли ее как выпад и стали защищаться: «Прошло то время, когда я этим козыряла в полемиках». Защита всегда обозначает, что задето бессознательное. Здесь какая-то Ваша проблема, а не моя. (К слову, не вижу ничего постыдного в «козырянии» знакомством с культурой. В миру это называется эрудицией, а она не лишнее приобретение в хозяйстве, правда, только в том случае, если познание не остается объектным, а глубоко проживается душой и становится философией поступка.) Почему Вы мой вопрос восприняли как желание бить на эффект, прибегая к авторитетам? Ницше и Юнг были заявлены сразу первым постом, и не мной, а двумя философами. Мой вопрос, можете ли Вы о себе сказать, что долго просидели над Ницше, был реакцией на вашу фразу: « Мысль парящая в небытии, прям как у Ницше». Я действительно не понимаю, почему мысль Ницше парит в небытии. И не понимаю, почему размышления вокруг Ницше и Юнга сводится к тому, кто круче. Это зависит от размышляющего. Мне интересен человек. Но не первый попавшийся, а тот, кто реализовал свою единичность так, что за ней можно было бы увидеть Человека. В текстах Фьюче и Бакусева в Юнга и Ницше играют как в пинк-понк. Называясь философами, авторы не поднимаются до самого важного условия в философствоании – самим оказаться поставленными под вопрос. «В чем смысл жизни, сегодня каждый для себя решает Сам», - пишете Вы. Конечно, сам, и не сегодня, а всегда. Только почему это исключает внутренний диалог с теми мыслителями, которые в своей единичности, штучности, явили нам не истину, а человечность как таковую, с ее зигзагами, неоднозначностью, шаткостью, провалами, непреодолимой двусмысленностью. Есть оборотная сторона этого «сам», которая часто оборачивается доморощенным опытом, претендующим на вселенский. В Ницше философия служит не абстрактной природе, а своему непосредственному автору и творцу. В этом неповторимость его личного присутствия в бытии. И именно поэтому – это дар ищущим самих себя, при условии, что человек хочет быть о-дар-енным. Я хочу. Через отвержение, удивление, восхищение, жалость, непонимание, озарение - через то, что Юнг называет необходимостью развить внутреннюю амплитуду до богатства приходящего извне. Мои размышления никого ни к чему не обязывают. Но если они отзовутся в ком-то как созвучные или, напротив, диссонирующие и наведут на собственные размышления, то тогда и случится диалог в его экзистенциальном понимании, где каждая из сторон будет знать, что стоит тесно к краю ошибки и что это и есть философствование.

Ох, хох... Да конечно! не было смайликов я и не поняла.. прям глаза мне открыли!
Мои размышления тоже ведь не обязывают никого.И кто сказал что исключается диалог? Я?... Но ведь и у диалога так же как и у "сам" есть оборотная сторона - иллюзия " сам", а иногда и похуже.
И я не защищаюсь от вас и не нападаю, это у меня просто манера такая, грубая для нежного уха. .

Есть философия, а есть философская болтовня. Вот Фьюче и занимался болтовней

Ольга, мне интересно – чем вы руководствовались, выбирая цитаты? Другими словами - какую цель преследовали вы при подборе цитат?

Вострикову тчк... от госпожи Зайцевой... Ну скажите скорей какая такая.. мое Эго волнуется.

«Чем вы руководствовались, выбирая цитаты? Какую цель преследовали вы при подборе цитат?»
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Любой текст – это приглашение к диалогу. Тем более, когда объектами внимания становятся такие мощные фигуры, как Ницше и Юнг. Поле очень непростое. Очень много граней, на которых трудно балансировать. Когда они некорректно смешиваются, получается, как мне кажется, «дыр бур щил».

1.Философия.

2. Психология.

3.Где они пересекаются, а где расходятся.

4.Юнг или миф о Юнге.

5. Сам «жанр» анализа масштабной личности, чье творчество давно переросло его самого, средствами психологии.

6.Использование в анализе личности концепции Юнга другим автором. Как найти ту меру, при которой Юнг не подменяется автором и наоборот. Тем более, если это выносится во внешнее пространство не в форме приватной беседы. (Например, подобные цитаты, коих много: «Я сделаю попытку приложить к Ницше собственные мерки. Эти мерки — идея самостановления как движения между полюсами коллективного и личностного начал индивидуальной психики».)

7. Проблема автора. Имеется в виду некоторая корректная дистанция между пишущим и описываемым. (Цитата: «Во-первых: о чем эта книга? Во-вторых: о чем эта книга на самом деле?»)

8.Выбор стилистики и языковых средств. Они должны быть вровень мыслителю, которого автор берется осмысливать (не такими же), иначе он обречен, как минимум, на неадекватное восприятие. Блестящий пример – предисловие Свасьяна к двухтомникам Ницше и Шпенглера. (Вот что у Бакусева: «Тут есть «задняя мысль»,!!!!!! все равно, подразумевал ее Ницше или нет. Не филология — а психология.»)

Каждая из названных плоскостей лично мне очень интересна. Я подумала, может, это интересно и юнглэндцам. Ссылка сделана, если кто-то захочет прочитать эти работы, а цитаты – чтобы было понятно, о чем речь. Владимир, правильно ли я поняла Ваш вопрос? А что Вам показалось непонятным в моей мотивации?

Ольга, теперь все понятно.
Поле, которое вы предложили подобно «полю Колхиды и Фив» Вспахивать его – героический труд.
И все же ваших тезисах видна «рука филолога». Я бы сказал, что все перечисленные пункты являются готовыми главами книги, которую, надеюсь, вам предстоит написать в будущем, а мне с удовольствием прочитать
Честно говоря, мне не хватит героизма Кадма и Ясона, чтобы вспахать это поле.
Несколько лет назад, я с маниакальным упорством взялся за работы Ницше и его биографов.
Честно признаюсь, мой мозг отказывался от всякого анализа его текстов.
Читая его тексты, я заметил, что они (тексты) странным образом вгоняют меня в состояние, которое можно было бы назвать тихой грустью, и поскольку я человек по натуре жизнерадостный, мне пришлось отказаться от чтения, честно признавшись самому себе – не моё.
Спустя некоторое время, читая Чехова, Л.Андреева, я поймал себя на том, что испытываю такие же ощущения, что и при чтении Ницше.
О чем я хочу сказать…
Рассудочный читатель воспринимает текст головой, чувствующий – сердцем.
Для меня важнее прочувствовать текст, нежели понять его.
После того как я подышал «горним» решил вернуться в долину и там обнаружил то, что всегда искал – мифы и сказки.
Велико искушение анализировать автора соотнося его личность с его творчеством, но как говорил Юнг «Дело в том, что сущность художественного произведения состоит не в его обремененности чисто личностными особенностями – чем больше оно ими обременено, тем меньше речь может идти об искусстве, - но в том, что оно от имени духа человечества, сердца человечества, и обращается к ним».

ЛаконичнаЯ тчк тчк тчк Эго волнуется раз, Эго волнуется два, как Вас легко взволновать!

Как видите, Ольга, прошло более половина Марта, а юглендовцы не интересуются темой.
Почему?
Я старожил Юнгленда, и могу сказать, что в последнее время дух сайта постепенно сводиться до уровня своеобразной викторины - "вопрос - ответ".
Приходят новые участники, публикуют сновидения. Ждут.
Честно говоря, не знаю чего ждут.
Наверное чуда исцеления через толкование (пресловутая вера в слово)...
Думают, что если им приснилось сновидение, то в этом Знак указывающий правильность выбранного направления жизненного пути.
Тех дискуссий, которые были ранее нет...
Вспоминаю, когда на сайте был "Вотан" (Трикстер), Лахезис и.т.д.
Участников было мало, но накал обсуждений был действительно живой.
От мой жизнерадостности остаются малые клочья....
Не помню. Кто то говорил о засорении сайта.
В засорении не вина модератора, засорение от того что юнгианство снизводиться до уровня популизма толкования.
Интерпретация затуманила смысл.
Юнг перевернулся бы в гробу, узнав как вольно орудуют его идеями.
Думаю, что когда он говорил, что есть один юнгианец - он, он предвидел это явление.

"прошло более половина Марта, а юглендовцы не интересуются темой. Почему?"
+++++++++++++
Потому что видят подвох: в названии темы написано "и", но читается "или"...

Владимир! Весна на улице!
У вас что - то пессимистичый настрой какой - то, что даже по Лахесис соскучились ( мне кажется она вернется)
Юнгланд волшебный сайт, очень хороший. Я совсем мало бываю здесь, но всегда находится что -то... совпадающее, настоящее... синхрония? О каком популизме толкования вы говорите? Наоборот, те, кто приходит за толкованием часто остаются в недоумении, потому что здесь его нет.
А Юнг так и должен быть одним юнгианцем, а все остальные ПОСТ! здесь ведь не юнгортодоксленд, и кажется все нормально относятся к тому, что Хиллман раскритиковал типы Юнга..Но как он это сделал!
Так что , Владимир, не грешите на дух сайта. Всякое бывает конечно, но сайт хороший! И можно сказать вы один из не многих на ком он держится, кто творит дух

«Его тексты странным образом вгоняют меня в состояние, которое можно было бы назвать тихой грустью. Не моё».
«Читая Чехова, Л.Андреева, я поймал себя на том, что испытываю такие же ощущения, что и при чтении Ницше».
«Важнее прочувствовать текст».
--------------------------------------------------------------------------------------
Владимир, а если я Вас попрошу поделиться своими ощущениями тихой грусти, выраженными в словах, чтобы через них я почувствовала, что это не Ваше. И особенно интересно вот это тонкое «странным образом». Неважно, одно это предложение или несколько. И автор (любой их трех) тоже неважно. (Только, бога ради, не воспринимайте мои слова, как провокацию. Утомляет, когда за каждым твоим словом видится подвох или какие-то инсинуации. Мне правда это очень интересно. Ведь от избытка сердца глаголят уста. Если я посягаю на интимную территорию, простите великодушно и не отвечайте.)

Тихая грусть состоит из тишины и ощущения одиночества. Я в таком состоянии испытываю то, что Ницше обозначил – «вот ты и нашел себя…»
Грусть для меня не является чем-то «плохим» - это состояние души, при котором ощущается весомость (груз) чувства.
В таком состоянии остро ощущается ценносность личного. Текст является катализатором этих чувств.
Это как опьянение в котором долго нельзя находиться, но к которому (как инаковому состоянию) стремиться душа вопреки разуму. Можно сказать, что некоторые тексты действуют на читателя подобно наркотику.
Действительно, это для меня «странный образ» меня самого…

Оля, по Лахезис я скучаю как осел по палке, чтобы крутить колесо мельницы…
Действительно, на дворе весна, но я ее не очень замечаю, наверное, последствие перенесенного гриппа…
Хиллман не раскритиковал типы Юнга, а деконструировал (нет Трикстера, он специалист по деконструкции).
«Брут, скажите Цезарю, о том, что он на лесть не падок, с него довольно будет…». Дух сайта, на мой взгляд, в его коллективной бессознательности и спонтанности, которая стремиться к осознанности и упорядочности …

http://vrn.best-city.ru/storage/zl-day/photos/0000002771.jpg
Духи-хранители сайта...

Сенаторы люди достойные, но сенат - чудовище...
Ницше нужно читать вслух - голосом Смоктуновского...

zetolga, про сновидения и их итерпретацию...
Нет толкования, есть переживание текста сновидения сновидящего, как того, что приключилось с тобой. В этом смысле нет толкования того, что тебе представляют, есть то что ты переживаешь, то куда тебя вовлекают.