Архетип Мастера - Архетип Сироты

Я не зря просила уточнить, ЧТО именно вы имеете в виду под архетипом Мастера: Мастера своего дела или Мастера-Учителя. По большому счету многие архетипы между собой перекликаются, накладываются и взаимодействуют. Но для того чтоб искать общее, мне кажется, было не плохо сначала дифференцировать то, что мы сравниваем.
То, о чем говорит Гумилев в своей поэзии, на мой взгляд, больше подходит Мастеру-Учителю. Он не только делает, но и всей своей жизнью являет собой пример некоего духовного образца, проводника некоего духовного Знания.
Архетип же Мастера своего дела достаточно хорошо описан у Болен в книге «Боги в каждом мужчине» на примере Гефеста.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/bolen02/txt09.htm
Это не иначе как травмированный оттвергнутый в детстве чувствительный ребенок, замкнувшийся на своих травмах и нашедший своё исцеление (или убегание от грубой действительности) в служении красоте, творчеству или любому другому делу. Потенциально он может стать Мастером-Учителем, но может и не стать им и всю жизнь жить только внутри своего творчества, не способным даже выразить свои чувства, идеи и мысли не иначе как только через своё творчество. Он по жизни, как правило, одиночка, аутсайдер, социально неприспособленный, неадаптирующийся. Про Мастера-Учителя тоже можно сказать, что он одиночка и аутсайдер, но он прекрасно это осознает и это не является для него ни проблемой, ни препятствием для интеграции в общество.
Архетип Мастера своего дела ближе к архетипу Сироты, нежели архетип Мастера-Учителя.

Да.
"Что есть воображение, как не внутреннее Солнце?"
Парацельс
" Карма - это гуру, карма - это сам Господь."
Кришна
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++

«Лишь Небу ведомы пределы наших сил..»
«Что создадим мы впредь, на это власть
Господня…»
На мой взгляд, эти две строки поэта определяют, что Мастер является, по сути, проводником некой назовите ее божественной, природной, архетипической, нуминозной, таинственной силы Творца (назовем его архетипом Творца) заключенной в его личности, и проявляющейся, констеллирующейся, помимо воли его сознания. Можно назвать эту силу принуждением, приписав ей характеристики хиллмановской Ананке. Можно назвать эту силу Эросом, и даже инстинктом познания в творении или преосуществления. Я бы Мастера более идентифицировал с Гермесом, проводником божественного замысла, нежели с Гефестом (хотя, если брать только лишь делание, обработку материи, то перетягивает Гефест). Но ведь и Гефест супруг Афродиты. И этот божественный брак наводит нас на мысль, что Мастер без Любви просто ремесленник.
Что касается «сироты», скорее всего сироту нужно понимать как одиночество необходимое для божественного творения. Не думаю, что Матер сирота (сирота как внешняя изоляция). Мастер любимое дитя Божественных Родителей.
В сказках, «внешняя сирота» всегда компенсируется присутствием Божественных Родителей. Другое дело, что невозможно создать мастерское творение, искусственно создав одиночество, квазисиротство.

Невинность - Сирота - Странник - Воин - Мученик - Мастер
Может быть, это ступени индивидуации, которые надо пройти, чтобы стать Мастером?

Ирина, как вы можете амплифицировать такой ряд?
Что значит «невинность»? На мой взгляд, только архетипический пуэр может обладать таким качеством.
Далее… почему невинность, как качество, предикат должен переходить в Сироту?
У меня в связи с таким рядом возникают ассоциации с Эдипом (от Фив до Колон). Вам не кажется, что Эдип прошел все эти ступени, превратив эриний в эвменид?

Сегодня, с утра, поразмыслив над этой темой пришел к окончательному выводу, что противопоставление "мастер - сирота", как архетипического биполя невозможно. Это, на мой взгляд, совершенно разные констелляции. Но каждая сама по себе стоит того чтобы о ней подумали. Вот Мастер, можно "пустить" по амплификации с булгаковским Мастером, чем не архетип, если он воздействует на сознание читателя столь нуминозно?

В социальном смысле, сирота — человек, лишившийся обоих родителей, зачастую в связи со смертью последних. Как правило, этот термин применяется к детям, не достигшим еще совершеннолетия.
В лексиконе северно-русских причитаний слово «сирота» относимо к любому человеку, чье социальное состояние изменяется в результате похорон. Объем значения слова «сирота» в контексте ритуала расширяется: оно именует не только детей, потерявших родителей, но каждого, понесшего личную утрату, пережившего смерть родителей, детей, жены или мужа.
Наверное, следует отличать социальный контекст от архетипического образа (имаго сироты).
В сновидениях часто встречается мотив утраты близкого, родного человека, и в этом смысле мы можем переживать этот архетип не зависимо от внешних данностей.

На мой взгляд, архетипическая констелляция "сироты" должна присутствовать в разные периоды жизни человека, и в первую очередь она будет взаимозависима от чувства утраты близкого, ценного.

Сегодня, с утра, поразмыслив над этой темой пришел к окончательному выводу, что противопоставление "мастер - сирота", как архетипического биполя невозможно.
***************************
Эх, и тут прокол. А так хотелось, так хотелось...
Казик, не обижайтесь. Я сегодня вредная... но только сегодня

Из темы : О. Кернберг "30 методов для подавления творческих способностей кандидатов в психоаналитики"

Автор: kazik, дата: ср, 12/12/2007 - 11:35
Кстати о социальной справедливости. Я не писала, что талант всегда пробьется. Талант надо поддерживать, способности помогать развивать, а не раздавать гранты по принципу "поддержки сирых и убогих". Прям напрашивается дискуссия про архетип Сироты

Из темы «Юродство»

Автор: kazik, дата: пн, 17/12/2007 - 19:42
Может быть хоть тут про архетип Сироты начнем?

Автор: Vladimir, дата: вт, 25/12/2007 - 07:58
Да, действительно "сирота"в теме "юродство" ни причем. Это отдельная тема, и на мой взгляд очень перспективная...

Из темы «Архетип Мастера – Архетип Сироты»

Автор: kazik, дата: вт, 15/01/2008 - 11:44
Архетип Мастера - Архетип Сироты: две стороны одной медали?

Автор: Vladimir, дата: ср, 16/01/2008 - 18:07
Сегодня, с утра, поразмыслив над этой темой пришел к окончательному выводу, что противопоставление "мастер - сирота", как архетипического биполя невозможно.

Будет ли еще попытка?

На мой взгляд, архетипическая констелляция "сироты" должна присутствовать в разные периоды жизни человека, и в первую очередь она будет взаимозависима от чувства утраты близкого, ценного.
***************************
В русском языке, по-моему, есть такое выражение как "осиротел душой". Или это я придумала?

Вот Мастер, можно "пустить" по амплификации с булгаковским Мастером, чем не архетип, если он воздействует на сознание читателя столь нуминозно?
****************************
Я тоже много думала о булгаковском Мастере )
А еще о Даниле Мастере из сказок Бажова. КСТАТИ!!!... вспомнила только что... кажется он был Сиротой!!!

"В русском языке, по-моему, есть такое выражение как "осиротел душой". Или это я придумала?"
Да, Аспиринка это ты придумала
А вот то, что многие зачины в сказках начинаются с "похождения сироты - это факт...

Есть вопросы Начну вот с чего.
Откуда вообще беруться архетипы? Предположительно из регулярно и длительно повторяющегося, повсеместного жизненного опыта.
Сиротство, как мне кажется, имеет по большей части смысловую нагрузку отсылающую к ситуацию потери родителей, к состоянию ребенка (именно ребенка). А сиротство - не такое уж сильно распространенное явление. Откуда же тогда может появиться архетип сироты?
Утрата вообще чего-то важного и тем более во взрослом состоянии - это нечто иное. Почему тогда не говорить об "архетипе утраты, потери"?
Сиротство можно также связать с с проблемой поиска своего происхождения в экзистенциальном плане. В смысле появления человека в этом мире. Человек давно озабочен этим вопросом. Отца, родителей (причину, первоисточник) ищут ученые, ищет духовенство, ищут мистики... Никто пока нашел только. Говорят и об инопланетянах, и пр. Экзистенциальное состояние человека действительно можно в какой-то степени сравнить с сиротством (хотя , я бы деелал это очень осторожно) - человек оторвался от природы, религии обанкротились в социуме тоже не совсеа уютно человеку, мягко говоря...
Экзистенциалисты давно стали говорить о "заброшенности" человека в этот мир... Но не уверен, что эти же смыслы несеи в себе "архетип сироты".

_____________
Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

Однако, интересный поворот Вот человечество может себя считать сиротой в бездонном Космосе?

Иногда я именно так себя и чувствую... за всё Человечество

Можно рассмотреть состояние сиротства, как состояние потери заботящегося лица (родителя) в той или иной степени. В па-зе считается, что любой человек переживает в том или ином масштабе эту потерю. Субъективное переживание ребенка, когда его мать вышла, например, из комнаты, а он не знает (и не может знать), что она вернется - может быть переживанием опыта брошенности, сиротства.
Отучение от груди так же может быть опытом потери степени близости с матерью, которая (эта степень близости) никогда не вернутся вновь.
Кроме того, сам родитель в состоянии родительства может переживать "брошенность" - он уже больше никак не ребенок - родительство его - окончательное доказательство, что он "сам уже сам, все сам". Это переживание может "переползать" к ребенку.
Можно предположить, что любой опыт роста и сепарации активизирует архетип сироты. Кто-то справляется с этим, ассимилирует этот опыт, перестраивает свой психический аппарат в сторону большей способности выносить ограничения и одиночество, для других - контакт с этим архетипом (переживание того опыта, который активизирует этот архетип) может быть травматичным.
Так что все мы сироты.
Стать Мастером, возможно, одно из решений - как смягчить боль от переживания сиротства.
Мастер в каком-то смысле человек, который породил себя сам.
Являясь для себя самого родителем, он как бы упраздняет боль от сиротства.
Есть еще такое явление отслеженное п-тами, которые работают с подростками из дет домов - "всемогущество беспризорника". Суть его примерно такова - если я смог сам, без родителей выжить, то они мне не нужны и их заменители тоже, и я значит круче тех, кто жил и формировался в родительском доме. Таким подроскам сложно принять потребность в зависимости и пережить благодарность.
В каком-то смысле они "Мастера".

---------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis, спасибо за комментарий по поводу сиротства. А насчет беспризорников - я думаю, что они (подростки) пока еще "Странники".

Я бы Мастера более идентифицировал с Гермесом, проводником божественного замысла, нежели с Гефестом (хотя, если брать только лишь делание, обработку материи, то перетягивает Гефест). Но ведь и Гефест супруг Афродиты. И этот божественный брак наводит нас на мысль, что Мастер без Любви просто ремесленник.
******************************

А Болен в своей книге как раз и говорит о том, что если молодой Гефест призовет в помощники Гермеса, это поможет ему обрести навыки общения и он сможет выйти из своей зацикленности на своем деле (творчестве). Речь идет не только об обработке материала, насколько я поняла, а об УБЕГАНИИ в творчество и ТОЛЬКО, о спасении в нем, то есть о невротических отношениях со своим творческим потенциалом.
Я сослалась на Болен, потому что это единственная ссылка, которая у меня выскочила в «апорт»-е на запрос «архетип мастера». Я не слышала никогда о таком архетипе, хотя образ Мастера Булгакова перевернул всю мою жизнь, в буквальном смысле слова. Значит, действительно можно говорить о некоем архетипе. Но как-то в прошлом году я подарила «Маэстро и Маргариту» моему маэстро по медитации. Кстати, она переиздавалась здесь уже энное количество раз и любители литературы её очень-очень ценят. Так вот, когда мой маэстро попросил меня написать на книге посвящение, я столкнулась с проблемой (потому как хотела обыграть слово Маэстро-Учитель), что образ булгаковского «маэстро» не совпадает с образом «маэстро» (Учителя), хотя в испанском оба обозначаются одним и тем же словом. Мне пришлось объяснять ему, что это разные Маэстры ) Думаю, что прочитав, он и сам это понял. Но я с тех пор задумалась, что архетип Мастера (в булгаковсом понимании) очень жив в России, но не так очевиден в испанском коллективном сознательном и бессознательном. Любопытно, не правда ли?

Я очень люблю "Мастера и Маргариту", но почему-то у меня Мастер Булгакова не ассоциируется с архетипом Мастера. И роман этот не о Мастере (в моем представлении), а о том, как тяжело выбирать между тем что должен, и тем, что хочется. Это перекликается с обстоятельствами личной жизни самого автора.

Так вот я и пытаюсь понять и услышать ВАШЕ представление об архетипе Мастера. Но никак не дождусь Точно так же, похоже, как и ВАШЕ представление об архетипе Сироты

Я все-таки хочу сделать акцент на следующем. Это, конечно, лишт мой субъективный взгляд, но...
Сирота - это ребенок, лишившийся родителей. Именно лишившийся - в физическом смысле слова.
Различные траматические переживания детства, которые каждый имеет в своем детстве, связанные с сепарацией, с угрозой потери родительской любви и многое другое - все это, на мой взгляд, имеет несколько иные нюансы и смыслы, в сравнении с сиротством, когда родителей просто нет, со всеми вытекающими... А когда родители есть, и с ними переживаются конфликты, даже если они отвергают ребенка - что-то в этом несколько иное я вижу, хотя могу ошибаться...
И почему тогда не ввести понятие "архетип детской травмы", "архетип страха утраты родительской любви и заботы", "архетип травматического детства"?

____________
Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

Мое представление об архетипе Мастера полность отражает стихотворение Гумилева, об архетипе Сироты - я во многом согласна с Lachesis. Не существует единого и правильного понимания Архетипа. У каждого свои ассоциации при упоминании, например, архетипа Сироты и свое отношение к архетипу. Последнее, в свою очередь, отражает структуру личности, если можно так выразиться. Это используется в сказкотерапии, мифодраме, иногда в процессуальной психотерапии.

И роман этот не о Мастере (в моем представлении), а о том, как тяжело выбирать между тем что должен, и тем, что хочется. Это перекликается с обстоятельствами личной жизни самого автора.
***********************
Да, но этот выбор стоит перед всеми смертными, но реализуют они его через разные архетипы. Во мне Мастер (булгаковсий) включился как архетип, то есть идея, образ, который меня вел отчасти неосознанно, отчасти сознательно к реализации.

Согласна с Трикстером. Что-то меня тоже смущает такое вольное обращение с новоявленными названиями архетипов.

" У каждого свои ассоциации при упоминании, например, архетипа Сироты и свое отношение к архетипу"
Безусловно. Догматизм надо оставить в прошлом. Мы же живем, как никак, в постмодернистскую эпоху... Кризис метанарраций, и все такое...- вот ее черты.
Я тоже выражал свое отношение к архетипам. Я, кстати, инициировал здесь открытие темы, посвященной архетипам, критики и развитию этой концепции, и много чего там понаписал, как я вижу переспективы развития юнговский идей. Однако, не популярна стала эта тема, не популярна...

_______________
Наше общество...существует как общество боевых действий, где множество интерпретационных инстанций находятся в противоречии друг с другом. И это есть наша свобода, поскольку если бы существовали истинные интерпретации, мы уже не были бы свободны.

"Что-то меня тоже смущает такое вольное обращение с новоявленными названиями архетипов."

Это, наверное, потому что мы сначала придумали название, а потом пытаемся определить что же это такое...

Вот-вот, я о том и писала. Для Вас Мастер Булгакова это архетип Мастера, для меня, скорее, Мученика. И это говорит о различии в наших с Вами личностных структурах.

Аспиринка, я уже написал про постмодернистскую эпоху.
Я-то во общем считаю, что если архетипы и есть, то их не очень много, если не сказать - мало.
Но Густыч не оставил ни четких критериев, ни "научных" способов выявления архетипов, ни предписаний (да, наверное, и правильно сделал). Мы не можем увидеть архетип под микроскопом или как-то иначе научно его зафиксировать. И это все оставляет весьма широкое поле для использования термина архетип, но это и не плохо. (не знаю, правда, хорошо ли)
В любом случае, лично я отношуськ "концепции архетипов" как к мифу, а миф живет, лишь имея возможность меняться. Архетип для меня не есть что-то действительно онтологическое, реальное...

Вот-вот, я о том и писала. Для Вас Мастер Булгакова это архетип Мастера, для меня, скорее, Мученика. И это говорит о различии в наших с Вами личностных структурах.
*****************
Господи, ну , конечно, мученика (еще один архетип?). Я же ОБ ЭТОМ И ПИСАЛА, только другими словами. Булгаковский Мастер для меня - ЕЩЕ НЕ Учитель, хоть и мастерски владеющий своим мастерством.

Да, Трикстер, лично я ДЛЯ СЕБЯ определила критерии архетипа. Архетип должен быть универсален, то есть присутствовать практически во всех культурах под тем или иным названием, с небольшими вариациями.

"Для Вас Мастер Булгакова это архетип Мастера, для меня, скорее, Мученика. И это говорит о различии в наших с Вами личностных структурах"
Юнг где-то написал: "Всякая психология - это личное признание" Во многом - так и есть.

А что касается дискуссии, то вот наш любимый Хиллман сделал "ход конем" - предложив понятие "архетипического образа", под которым можно понимать вообще любой образ. Т.е. любой образ, при соответсвующем восприятии, будет "архетипическим" - сироты, мученика, мастера и пр.
В теме Архетипы я подробно высказывал свое отношение к этому "ходу" и не согласился с Хиллманом.
Сейчас же, в свете того, что Процион нам рассказал о Хиллмане как о "антиюнгианце", я вынужден еще под одним углом зрения поразмышлять над возможной целью хиллмановского предложения по пересмотру идей Юнга , но не здесь