«Нужда - движущее индивидуацию?...»

Интересная тема (Володя, я искренне рад, что у тебя появилось время и присутствует Вдохновение
И сложна одновременно тема. Я нужду связываю с какой-то глубинной, переживающейся глубоко внутри нехваткой, недостачей чего-то, отсутствием и неполнотой. Это некое базовое состоянии души человека. Не думаю, что его можно редуцировать к чему либо конкретному, или к каким-либо "объектам", или "отношениям", способами, которые нам хорошо известны. Я собственно, не имею ничего против этого дискурса, просто лично я не вижу для него здесь особых перспектив. Он не объясняет, но просто продуцирует новые метафоры, передающие это базовое экзистенциальное состояние.

Интересно какие метафоры? Может вспомним мифологические мотивы?

Как-то я ехал в такси. На передней панели водитель разместил наклейку: "Жадность ведет к бедности". Слова правильные. Но чаевых я таксисту не оставил. Сам не знаю почему.

А может водитель для себя ее наклеил? А ты просто помог ему не стать бедным ты действовал альтруистически!

Я написал - не знаю почему. Нищим, я так же не подаю, и тоже не знаю почему.

Я написал - не знаю почему. Нищим, я так же не подаю, и тоже не знаю почему.

*****************************
О, это очень плодотворная тема ) И, похоже, очень для многих болезненная. Помню на одном форуме она вызвала бурнейшие дебаты. Владимир, наверняка, ты знаешь ПОЧЕМУ не подаешь

Я бы сказала, что НУЖДА заставляет человека искать ЕЕ ПРЕДЕЛ. То есть, нуждаясь в чем-то человек может, гонимый этой нуждой не остановиться вовремя по мере ее удовлетворения, то есть быть захваченным нуждой (жадность). Тогда она не двигатель, а что-то противоположное.
Для насыщения, так же нужно знать предел. Таким образом, обозначенная Владимиром пара ставит перед человеком задачу - научиться ставить себе самому пределы. Думаю, это умение необходимо при для индивидуации.

Я бы здесь нашла уместным вспомнить понятие "оптимальной фрустрации" - условия необходимого для развития ребенка.
Это иллюстрация того, как нужда выступает в роли развивающего фактора.
Когда ребенок не получает того, что хочет, он начинает грезить об этом, удоволетворяеть себя галлюцинаторно. Этот процесс закладывает дальнейшее развитие его умственного аппарата.

Еще вспомнилось. Есть такая руна - Нужда. Она исполозуется в любовной магии для привлечения внимания, как зов, как мольба об удовлетворении нужды (потребности в другом, влечении).
Нужда заставляет человека искать другого, устанавливаить связи, просить, звать, то есть она может быть одним из мотивов выхода за свои пределы, "входом" в Другого.
Ребенок закричал (нужда его дошла до предела), мать прибежала - вот и первый диалог. Нужда толкает людей навстречу друг другу.

Владимир, я совершенно согласна, что нужда - двигатель индивидуации.И тоже нищим не подаю.И знаю почему.

Лариса, из твоего рассуждения я выделил бы то, что ты о Нужде говоришь двойственно - как о Необходимости (Ананке), но в то же время даешь ей свойства соблазна.

«Нужда заставляет человека искать другого, устанавливать связи, просить, звать, то есть она может быть одним из мотивов выхода за свои пределы, "входом" в Другого» - теми же свойствами обладает переживание соблазна.

А что, если вспомнить, что в русском языке существительное это также является частью глагола (действия) - понуждать, принуждать... Т.е. нужда - это не просто хныканье о том, чего нет. Это то, что заставляет действовать, чтобы было. А богатство - не только пресыщение и лень, это еще и избыток.

"Лариса, из твоего рассуждения я выделил бы то, что ты о Нужде говоришь двойственно - как о Необходимости (Ананке), но в то же время даешь ей свойства соблазна.

Наверное, каждое высказывание стоит начинать с того - что чего понимает под тем или иным словом, термином.
Для меня НУЖДА, понятие более узкое, чем СОБЛАЗН. Я бы сказала, что соблазн вырастает из нужды.
Я бы и про НЕОБХОДИМОСТЬ сказала, что она - производное от НУЖДЫ.
НУЖДА на мой взгляд - что-то первичное. Потребность, голод, чувство недостатка того, что жизненно необходимо.
Испытывая нужду, человек можеть :
1. искать пути ее удовлетворения
как? 1.1. Ища того, кто поможет
1.2. Искать самому - как? 1.2.1. наращивать способность достигать желаемого
1.2.2. уменьшать свои потребности

2. сдаться, капитулировать и начать умирать.

НЕОБХОДИМОСТЬ для меня имеет оттенок долженствования. Например говорят, МНЕ НЕОБХОДИМО сделать то-то и то-то.
Не говорят - мне необходимо попить, говорят "я хочу пить" или "остро нуждаюсь" в питье.
Необходимо редко употребляется в ситуациях, связанных с вопросом жизни и смерти, скорее в ситуациях, связанных с реализацией или самооценкой : мне необходимо доказать ему, выступить блестяще, быть там и т.п.

«Нужда заставляет человека искать другого, устанавливать связи, просить, звать, то есть она может быть одним из мотивов выхода за свои пределы, "входом" в Другого» - теми же свойствами обладает переживание соблазна".

Не поняла тебя, Владимир, как соблазн связан с зовом?
Соблазняющий предлагает что-то, соблазненный реагирует на какой-то манок из вне. Никто из них не зовет и не нуждается ДО ТЕХ ПОР, пока не возникнет что-то из вне.
"Соблазнять - соблазняться" возникает уже в контексте реальности других. "Нуждаться", может быть в реальности одного человека, и эта нужда его толкает во вне.
Соблазняться - уже знать что нечто может дать другой и искать это.
Нужда у меня ассоциируется с совсем маленьким ребенком, а соблазн с ребенком, который уже что-то вкусил и понял.
Необходимость - с ребенком, который уже знаком со словом "надо" и с запретами.

А все-таки есть ли у нужды цели? И если есть - то какие? Восполнить то, чего не хватает, то, что отсутствует? Т.е. устранение этого дискомфорного состояния - нехватки, нужды? Насытиться?
А вот сейчас, когда выстраивается (а в некоторых странах уже почти выстроено) "общество изобилия", то какое место в нем будет занимать нужда? Ведь это общество изобилия предлагает не только изобилие благ, но и изобилие порождаемых смыслов, разных духовеых практик, видов психотерапии и пр.

Может быть в обществе изобилия может возникнуть нужда именно в каких-то трудностях жизненных.

Поэтому есть нужда в существовании Тени в виде терроризма, угрозы исламского фундаментализма, а также преступности? Кстати в этих, так называемых, благополучных странах, насколько я знаю, высок уровень самоубийств...

Полярности, однако... И моя любимая золотая середина. Очень плохо - плохо, очень хорошо - тоже. Пусть все будет в разумных пределах.

Владимир,
мне не совсем понятно, почему вы определили полюсом темы "Соблазн .... тему "Нужда...?
Если следовать теме "Двигатель индивидуации..., на мой вгляд, приобретая жизненный опыт и в нужде (бедности) и в богатстве - попеременно, в какой-то мере это будет являться приближением к индивидуации.
Говоря о нужде, как о "ненасытности и одержимости голодом" - это уже инфляция (другая история), точно так-же и о богатстве, это не всегда пресыщенность.

О! А мне понятно.Владимир хитро закрутил-точнее я бы сказала даже дедуктивно!
Вначале нужда побудила меня читать... А теперь вот и соблазн появился...
И водить,водить... Уже не могу удержаться от соблазна почитать что-то новое.
Нужда с соблазном ходят парой.   Или я не права?

Лахезис: «Для меня НУЖДА, понятие более узкое, чем СОБЛАЗН. Я бы сказала, что соблазн вырастает из нужды».
Лариса, если для тебя понятие НУЖДА более узкое понятие чем СОБЛАЗН, то непонятно, как может вырастать нечто более широкое из более узкого? Я просто уточняю.
Я не противопоставляю Нужду Соблазну, но пытаюсь следовать синтетическому пути, т.е. искать нечто объединяющее эти два переживания, которые, на мой взгляд, являются достаточно сильными (нуминозными) переживаниями в жизни каждого человека.
Для меня не столь важен редуктивный (что это такое?) подход, сколь, повторяю, синтетический (куда это переживание направляет, ведет человека?)
Отдельно о Необходимости (Ананке), в античности ее считали наивысшей в иерархии богов (в АП. под богами понимается переживание архетипа). Иногда ее отождествляли с Судьбой, Роком. И даже Великий Зевс подчинялся ей. В античной культуре тонко чувствовали психологию Необходимости.

Mattan, Нужду я определил как одну из точек «психического полюса», но не противоположностью Соблазна. Если бы внимательнее прочитали мой текст, то несомненно увидели, что противоположностью Нужды я поставил Богатство (Порос), да и не я это определил а античные философы.

«Mattan, на мой взгляд, приобретая жизненный опыт и в нужде (бедности) и в богатстве - попеременно, в какой-то мере это будет являться приближением к индивидуации.»
А можно эту мысль развернуть? Т.е. я хочу спросить, обязательно ли так «раскачиваться человеку, что бы приблизится к своей психической целостности личностной самости?

«Mattan, Говоря о нужде, как о "ненасытности и одержимости голодом" - это уже инфляция»
Да, я говорил это в контексте мифа об Эрисихтоне. Он был наказан Деметрой за гордыню. Я имел в виду, что безудержное стремление к власти, богатству неизбежно толкает человека в пропасть безумия, что в АП. понимается как инфляция или идентификация с архетипом.
А, что вы подразумеваете под словом «голод»?

"О! А мне понятно.Владимир хитро закрутил-точнее я бы сказала даже дедуктивно!"
Ника, вы наверное хотели сказать детективно

"Для меня не столь важен редуктивный (что это такое?) подход, сколь, повторяю, синтетический (куда это переживание направляет, ведет человека?)"
Вот!
А я и задавал ранее вопросы в этом направлении.
Нужда - она означает еще и движение...

Нужда - она означает еще и движение...
Т.е. возможно депатологизировать (если хочешь, деконструировать )Нужду?

Vladimir,
Я внимательно прочитала ваш текст, меня смутила эта деталь - "психический полюс" (еще плохо знакома с терминами).

"А можно эту мысль развернуть? Т.е. я хочу спросить, обязательно ли так «раскачиваться человеку, что бы приблизится к своей психической целостности личностной самости?"
Я еще плохо знакома с мифологией и делюсь мыслями, исходя из своего опыта. Теоретически можно очень хорошо понимать многие жизненные стороны, но согласитесь, что практика дает совсем иной результат. Только непосредственный опыт активизирует алхимический процесс.

"А, что вы подразумеваете под словом «голод»?"

Не думаю, что мое понимание сильно отличается от вашего. Голод, как и другие чувства, имеют ОБЕРТОНА, от простого чувства голода в "желудке" до одержимости поглощения.

"Ника,вы наверное хотели сказать детективно"
Да,и так тоже  можно.Главное,что хитро,очень хитро!
Я непротив обращения к себе на "ты".Владимир,вас это касается в первую очередь!
Мы с вами не первый день "знакомы"...и даже чуть ли не пили на брудершафт...
Думаю,я нашла веские аргументы...

"Т.е. возможно депатологизировать (если хочешь, деконструировать )Нужду?"
ты проницателен!
А у меня слово нужда и не вызывала "патологических" ассоциаций

Я бы еще обратил внимание на фразы - названия тем "двигатель индивидуациии - ..."
Чтобы это значило? Это метафора, но она вызывает образ чего-то, находящегося за пределами индивидуации и приводящее "ее" в движение. НЕ возывает это все вопросы? Что означают поиски "движка"?
А как же имманентность?...

«А у меня слово нужда и не вызывала "патологических" ассоциаций»
Возможно, и не вызывает, но страдания многим она приносит немалые, и настолько серьезные, что может и становится пусковым моментом к трансформации личности. Я хочу обратить внимание, что многие сказки начинаются с описания нужды (и не только материальной (бедности). Например, стареющий царь посылает за волшебным средством своих сыновей, или на царство нападает какая-либо «хворь». Случается (констеллируется) нечто то, что принуждает героя (героев) пустится в «ночное плавание», т.е. отдаться на волю темного иррационального мира событий и вещей. Создается впечатление, что Нужда выражаясь метафорически, является «матерью» Необходимости. Только через Необходимость, принуждение она вынуждает совершать героя те или иные поступки. Человек может ощущать проявление этого архетипа как насилие над своей личностью, т.к. не знает, куда это принуждение его приведет, и в этом смысле страдания причиняемые Нуждой могут и воспринимаются «патологичными». С моей точки зрения можно говорить о патологичности, когда создается «порочный круг» порождающий цепь принуждающий констелляций (перманентной Нужды). (По этому поводу в народе говорят – одна беда не приходит, или, – пришла беда, отворяй ворота). Думаю, в случае «порочного круга» мы встречаемся с «тупостью» или гордынею сознания, нежеланием «впустить» Нужду, как нечто темное, иррациональное в свой психический мир. В ответ на такое упрямство бессознательное «запускает» механизм тотального принуждения.

«Я бы еще обратил внимание на фразы - названия тем "двигатель индивидуации»
Возможно, правильнее было бы написать «движущее», т.к. в случае с Соблазном, Нужды, мы имеем дело с абстрактными категориями.
Действительное Нужду (Соблазн) можно и нужно рассматривать как имманентное, нечто проистекающее из самой себя и имеющее цель и средства в самой себе. Но тут мы для себя ничего нового не открываем (вернее не можем открыть), т.к. эти категории трансцендентны и непознаваемы в принципе. Опять же хочу подчеркнуть, что не столь важно «что это такое?», но важно «для чего это нужно, и куда это ведет?».
А, "движок", на мой взгляд, у человека есть один - щемящее чувство, что ты не есть тот которым мог бы стать. Тебе назвать имя этого движка?

Всё-таки то, что ты описываешь, Владимир, мне видится как частные случаи нужды как двигателя индивидуации. В реальной жизни нужда часто воспринимается как ущербность и её просто пытаются либо скрыть , либо невероятными усилиями и жертвами достичь богатства. Часто преуспевающие люди с гордостью говорят: «я вышел из деревни, из бедной семьи». А посмотришь на них и их заброшенных детей и подумаешь: «Ну стал ты богатым. И что, ты счастлив?». Те же самые болезни. Много ли людей извлекают урок от ниспосланных или спровоцированных ими же самими болезней?
Сами по себе ни нужда, ни соблазн, как мне кажется, не являются двигателями индивидуации. Лишь СОЗНАТЕЛЬНОЕ их осмысление, взвешивание и преодоление может стать двигателем. А так... всего лишь навсего невротическая нежелание видеть то, что не хочется видеть и принять.

Владимир, мне не совсем понятен вопрос про то, как может вырасти что-то боле широкое из более узкого. На мой взгляд, это бывает чаще, чем наоборот. Из семечка вырастает дерево. Из букв получается слово и т.п. Простое порождает сложное.
Трикстер, твой пример про развитые страны не совсем корректен. Если у людей есть мат. блага и множество услуг, это еще не значит, что они могут этим всем восполозоваться.
Внешнее полностью не определяет внутреннее. Если у человека есть какие-то внутренние проблемы, ему не поможет ни богатство, ни возможности. Именно поэтому я упоминала то самое понятие "оптимальная фрустраци". В модели развития ребенка, если ему предложить (что не реально) ПОЛНОЕ удолвлетворение его потребностей, он не будет развиваться. Но если его слишком сильно фрустрировать, то тоже не будет правильно развиваться, потому это "оптимальная" фрустрация. Терророзм, можно сравнить с НЕ оптимальной фрустрацией.
Если бы у человека не было врожденной агрессии, ему бы не нужно было ее как-то реализовывать в своей жизни, преодолевая сложности - один из аспектов этого махенизма.

"А, "движок", на мой взгляд, у человека есть один - щемящее чувство, что ты не есть тот которым мог бы стать. Тебе назвать имя этого движка? "
Ни в коем случае! Молчи, Владимир! (пожалуйста )
Пратически полностью согласен с твоим постом, очень важные в нем мысли, есть, что добавить -но позже.

"Терророзм, можно сравнить с НЕ оптимальной фрустрацией."
Вот психология может стать реакционной, мда... И очень хорошо вписанной в тоталитарное общество, манипулирующие каждым индивидом.
"Если бы у человека не было врожденной агрессии, ему бы не нужно было ее как-то реализовывать в своей жизни, преодолевая сложности - один из аспектов этого махенизма."
"Вроденная" агрессия, как и много другого "врожденного" - это не более чем гипотеза, не имеющая никаких подтверждений, это миф (не буду давать его оценки).
У человека агрессия - это лишь одна из возможных реакций на опасность, как и живутных. Одна - бегство, уход от опасности, другая - агрессиия. У животных-хищников есть еще, тк сказать, инструментальная агрессивность, не имеющая ничего общего с человеческой.
Агрессия в виде некоего "энергетического заряда", передающегося по наследству - в лучшем случае гипотеза, предположение...