отношение мозга и сознания

Робин Робертсон
"Введение в психологию Юнга" В библиотеке Юнгленд.

Гл. 2 Мозг как телевизионный приемник
http://www.jungland.ru/Library/robrtrobertson_vvedenvpsiho.htm#2
Кана, лично я против такого упрощения. Принцип Оккама (лучшее объяснение всегда самое простое), в этом случае не срабатывает. Аналогия с ТВ-приемником ничего не проясняет. Эпифеномен сознания очень сложен, еще сложнее связь психического с физиологическим. Юнг , рассуждая о психоидной природе к этой проблеме подходил очень осторожно.

Я много времени мучился от не понимания соотношении сознания и мозга. И ни как не мог этого понять.
Сергей, так здесь вообще мало кто и что понимает. Психофизиологи работающие на "переднем крае" - и те лишь кое-что нащупывают, и все... А те кто дают "ответы" на эти вопросы, ну я не буду на это время тратить... :) Тема интересная, но много материала поднимать надо.

Доброго времени суток, kana)
Заманчивая параллель мозга и телевизора...
Честно говоря, я, когда встретила ее пару недель назад, тоже чуть было не соблазнилась)
Меня останавливает вот что:
если мозг транслирует - значит качество трансляции производно от функционального состояния "транслятора".
Но измененные состояния сознания, которые в трансперсональной психологии, вроде, кратчайший путь к расширению сознания - они сами собой уже - иной уровень активности мозга... Биохимически, хотя бы.... У нас в медуниверситете сказали бы "патологический". Получается, что качество трансляции напрямую зависит от неисправности транслятора. Не стыкуется, по-моему(

Сознание - однозначно не есть производное мозга. Но оно все же в огромной степени индивидуально...
Тема не раскрыта

Привет, Ольга!
"Но измененные состояния сознания, которые в трансперсональной психологии, вроде, кратчайший путь к расширению сознания - они сами собой уже - иной уровень активности мозга... Биохимически, хотя бы.... У нас в медуниверситете сказали бы "патологический". Получается, что качество трансляции напрямую зависит от неисправности транслятора. Не стыкуется, по-моему("

Ольга, что не стыкуется?! Поясни!

"Сознание - однозначно не есть производное мозга. Но оно все же в огромной степени индивидуально..."
Лично я придерживаюсь что сознания и мозг- это две разные субстанции, но между ними существует связь, то что делает их взаимозависимыми.
Пример с транслятором для меня очень хорошо объясняет эту взаимосвязь(конечно этот пример только отражает часть такой взаимосвязи,но на данный момент у меня нет лучшей аналогии)
Поскольку транслятор не живой мозг, который растёт и развивается. Но вы наверно согласитесь, что от функционирования мозга зависит качество сознания!?
Что некоторые психические как память, внимания, восприятия, мышление процессы имеют свои зоны в ЦНС.Но это еще не означает что они являются основой этих феноменов.
Так вот, от настройки телевизора зависит качество изображения. Мы рождаемся каждый раз с мозгом который растет и развивается, или можно сказать происходит настройка телевизора- мозга или все ЦНС.
Изменённые состояния сознания?! я еще не думал на эту тему
Но знаю, что многие шаманы и колдуны, а также раньше Гроф, один из основателей трансперсональной психологии, использовали вещества для того чтобы войти в изменённые состояния сознания. Даже сейчас в транспер. психологии используют определённый способ дыхания и ритма музыки для вхождения в изменённые состояния сознания.А что тут "патологичного" вы в мединституте узрели?

"Пример с транслятором для меня очень хорошо объясняет эту взаимосвязь(конечно этот пример только отражает часть такой взаимосвязи,но на данный момент у меня нет лучшей аналогии)"
Только потому что нет лучшей аналогии, наверное...

"Но вы наверно согласитесь, что от функционирования мозга зависит качество сознания!?"

Там смайлик в конце или как? ))))

"Лично я придерживаюсь что сознания и мозг- это две разные субстанции, но между ними существует связь, то что делает их взаимозависимыми."

Не думаю, что сознание можно назвать субстанцией... Но это уже философия)

"Даже сейчас в транспер. психологии используют определённый способ дыхания и ритма музыки для вхождения в изменённые состояния сознания.А что тут "патологичного" вы в мединституте узрели?"

Определенный способ дыхания вызывает сдвиг pH крови, который именно и приводит к возникновению ИСС. Сдвиг pH - это уже нарушение, то есть не норма.

Вообще тема оччень интересна для меня лично. Если найду что-нибудь лучше аналогии с телевизором - обязательно поделюсь

На эту тему можно читать учебник для ВУЗов "Психофизиология" под редакцией Ю. И. Александрова http://www.ozon.ru/context/detail/id/1895069/#persons
Возможно, этот эклектичный учебник и в сети есть.
Александров - философствующий психофизиолог, заведующий лабораторией нейрофизиологических основ психики института психологии РАН (с 1994). Он, например, любит поговорить о борьбе двух парадигм, которые можно условно обозначить, как Реактивность и Активность; сам он является сторонником последней. Он также ссылается на данные отечественных (и не только) исследований, которые опровергают привычные представления об условном рефлексе и указывают на то, что даже на уровне физиологии процессы не подчиняются механике причинно-следственных связей, что заставляетя профессора говорить о синхронности...

В научных кругах уже давно существует точка зрения, согласно которой,  сознание и мозг - это две грани одного процесса...

"Не думаю, что сознание можно назвать субстанцией... Но это уже философия)"
Чем же её(сознания) вы называете сами, как сами понимаете взаимосвязь сознания и мозга? какова природа для вас сознания и мозга?

"В научных кругах уже давно существует точка зрения, согласно которой, сознание и мозг - это две грани одного процесса..."
процесс один, а грани две))))))
т.е. в одном процессе участвуют две категории или субстанции или как еще можно назвать сознания и мозг))))))

Как говорит Владимир , часто бывает полезным определиться с терминами.
субста?нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе), нечто относительно устойчивое: то, что существует само по себе, не зависит ни от чего другого.
В этом смысле я не воспринимаю сознание как субстанцию. Да и мозг тоже, видимо. 

Александров Ю.И. "Введение в системную психофизиологию  http://www.koob.ru/alexandrov_j_i/vvedenie_v_sistemnuju_psyhofiziologiju
там об активности/реактивности, о системном (и не только) подходе, и о психофизиологической проблеме.

из книги:
"5.Психофизиологическая проблема и задачи системной психофизиологии

5.1.Решение психофизиологической проблемы определяет задачи и методы исследования
В настоящем разделе мы ответим на следующие вопросы. Как зависят задачи психофизиологии от методологических установок? Существует ли среди них специфическая задача психофизиологии в общей проблематике психологии? Если да, то в чем она состоит, в рамках какой методологии может быть сформулирована и каково значение ее решения для психологии?
С позиций бихевиоризма можно полагать, что "рассмотрение проблемы дух - тело не затрагивает ни тип выбираемой проблемы, ни формулировку решения этой проблемы" (Дж.Б.Уотсон). Мы считаем, что именно от решения этой проблемы зависит понятийный аппарат исследования, его задачи и методы. Поэтому ответы на поставленные вопросы мы дадим в контексте решения психофизиологической проблемы.

5.2.Коррелятивная психофизиология
Традиционные психофизиологические исследования проводятся, как правило, с позиций "коррелятивной (сопоставляющей) психофизиологии". В этих исследованиях психические явления напрямую сопоставляются с локализуемыми элементарными физиологическими явлениями. Задачей подобных исследований, формулируемой, как правило, в терминах парадигмы реактивности, является разработка представлений о физиологических механизмах психических процессов и состояний. В рамках подобных представлений "психические процессы" описываются в терминах возбуждения и торможения мозговых структур, свойств рецептивных полей нейронов сенсорных структур и т.п.
Решение задач коррелятивной психофизиологии не требует какой-либо специальной методологии, которая могла бы, по выражению П.К.Анохина, стать "концептуальным мостом" между психологией и физиологией. Если психолог при изучении восприятия сложных зрительных паттернов регистрирует какой-либо электрофизиологический показатель или нейрофизиолог при обсуждении свойств активности нейронов сенсорных структур использует термины "восприятие", "образ" и т.п., их работы могут рассматриваться как психофизиологические с позиций коррелятивной психофизиологии.
Коррелятивная психофизиология неоднократно подвергалась аргументированной критике как со стороны психологов, так и со стороны психофизиологов.

5.3.Варианты традиционного решения психофизиологической проблемы
Принципиальным недостатком этой психофизиологии является прямое сопоставление психического и физиологического, что с точки зрения психологии малопродуктивно (А.Н.Леонтьев, С.Л.Рубинштейн, В.Д.Шадриков, М.Г.Ярошевский и др.) и неизменно приводит к рассмотрению психологических и физиологических процессов как тождественных, параллельно протекающих (при этом психика оказывается эпифеноменом) или взаимодействующих (при этом допускается действие нематериальной психики на материю мозга).
Названные варианты решения психофизиологической проблемы существуют уже столетия, меняются лишь термины в рамках все тех же альтернатив. Так, например, дуалиэм Декарта, предполагающий воздействие психики на мозг через эпифиз (см.2.2.1.2.), сменяется "триализмом" у R.R. Popper и J.C. Eccles (1977).
Они выделяют три мира: Мир I - физических объектов и состояний (включающий неорганические и биологические структуры, в т.ч. мозг), Мир II - состояний психического (включающий субъективные знания, мышление, эмоции и т.д.), Мир III - знаний в объективном смысле (включающий знания, зафиксированные на материальных носителях и теоретические системы). Мир I взаимодействует с миром II, а Мир II с Миром III. Воздействие психики на мозг осуществляется в области синапсов.
5.4.Несопоставимость рефлекторного механизма и психологических понятий
Пытаясь избежать методологические проблемы подобного рода, Г.Спенсер и В.М.Бехтерев утверждали, что субъективное и объективное являются характеристиками единого процесса (у Бехтерева - нейропсихического). Что же это за процесс?
Возможность рассмотрения в качестве такового рефлекторного процесса как обеспечивающего поведение, специфический язык которого может служить для перевода с психологического на физиологический язык, и наоборот, отпадает, что следует из логики самой рефлекторной теории. В соответствии с ней несопоставимость "рефлекторного механизма, составляющего фундамент центральной нервной деятельности" и "психологических понятий", аргументируется пространственной локализацией первых и непространственным характером вторых (И.П.Павлов).

5.5.Теория функциональных систем как "концептуальный мост" между психологией и физиологией
В настоящее время, как считает P.S.Churchland, психологи и философы в качестве основного препятствия на пути к синтезу психологического и физиологического знания рассматривают эмерджентность психического, т.е. появление на уровне психического таких специфических качеств, которыми не обладает физиологическое. Системное решение психофизиологической проблемы, данное В.Б.Швырковым, превращает эмерджентность, которая была пропастью, разделяющей психологию и нейронауки, в "концептуальный мост", объединяющий эти дисциплины и формирующий новое направление исследований - системная психофизиология. В качестве "концептуального моста", соединяющего психологию и нейронауки, в системной психофизиологии использована ТФС, точнее развитое в ее рамках представление о качественной специфичности, эмерджентности системных процессов, организующих для достижения результатов поведения частные, локальные физиологические процессы, но несводимые к последним.
С этих позиций, заменив рефлекторные механизмы поведения на системные, можно принять приведенное выше положение о существовании специфического языка, связывающего психологию и нейронауки и относящегося к поведенческому уровню организации жизнедеятельности (М.Г.Ярошевский).
5.6.Системное решение психофизиологической проблемы
Cуть системного решения психофизиологической проблемы заключена в следующем положении. Психические процессы, характеризующие организм и поведенческий акт как целое, и нейрофизиологические процессы, протекающие на уровне отдельных элементов, сопоставимы только через информационные системные процессы, т.е. процессы, организующие элементарные механизмы в функциональную систему. Иначе говоря, психические явления могут быть сопоставлены не с самими локализуемыми элементарными физиологическими явлениями, а только с процессами их организации. При этом психологическое и физиологическое описание поведения и деятельности оказываются частными описаниями одних и тех же системных процессов. Данное положение согласуется с представлением Д.И.Дубровского (1971, 1980) о том, что связь между психическим и физиологическим не является причинной; психическое и физиологическое однопричинно и одновременно.
Приведенное решение психофизиологической проблемы избегает 1) отождествления психического и физиологического, поскольку психическое появляется только при организации физиологических процессов в систему; 2) параллелизма, поскольку системные процессы - есть процессы организации именно элементарных физиологических процессов; 3) взаимодействия, поскольку психическое и физиологическое - лишь аспекты рассмотрения единых системных процессов.
Интересно отметить, что уже в самое последнее время предлагается решать психофизиологическую проблему с привлечением концепции информации следующим образом. Физическое (мозговые процессы) и психическое рассматриваются как два базовых аспекта единого информационного состояния, или, по крайней мере, "некоторого информационного состояния" (D.J.Сhalmers). Однако сразу возникает закономерный вопрос, какой именно информационный процесс обладает таким свойством? И этот вопрос, как справедливо замечают F.Crick и С.Koch - не менее трудный, чем сама исходная проблема. Тем не менее, содержание настоящего раздела позволяет дать на него определенный ответ.

Субстанция вначале понималась как первоматерия(что-то вроде архэ), сейчас более распространено понимание субстанции как вещества, материи вообще.
Не думаю, что сознание материально.
Но мозг материален точно), поэтому
"точка зрения, согласно которой, сознание и мозг - это две грани одного процесса" мне не совсем понятна на таком приближении.
Может ли материя быть процессом? По-моему процесс- это действие.

"точка зрения, согласно которой, сознание и мозг - это две грани одного процесса" мне не совсем понятна на таком приближении.
Может ли материя быть процессом? По-моему процесс- это действие.

Ольга, в приведеной выше цитате, в книге откуда она взята, а также в работах других приверженцев теории систем, возможно, есть ответы на Ваши вопросы.

kana,
я в поиске понимания этой взаимосвязи)

А как вы думаете, мозг является обязательным условием наличия сознания? Или достаточно нервной системы любого уровня? Обладают ли сознанием дождевые черви?

У амеб нет НС вообще. А как насчет сознания? Я не могу однозначно им в нем отказывать...

"А как вы думаете, мозг является обязательным условием наличия сознания?"
Считаю что сознания может существовать без тела(мозга)и оно вечно по своей природе.
"Или достаточно нервной системы любого уровня? Обладают ли сознанием дождевые черви?"
Насчёт остального трудно сказать о сознании других живых существ, но оно точно другое и у все разные уровни осознаваемости.

"Может ли материя быть процессом? По-моему процесс- это действие."
Я считаю, что, сама материя инертна и безжизненна. И только наличия сознания инициирует любой процесс происходящий в материи. Так что Вся Вселенная пронизана Сознанием и благодаря этому всё существует в гармонии и в процессе. Как сознания пронизывает тело и оживляет тело, так и Космическое Сознания(Бог) пронизывает Своим Сознанием всю Вселенную и оживляя Её. Так что сама по себе материя инертна и потому в ней нет ни каких процессов, но как только сознания пронизывает материю, такая связь инициирует или пробуждает любой процесс в такой материи. Вот!))))

""точка зрения, согласно которой, сознание и мозг - это две грани одного процесса" мне не совсем понятна на таком приближении."
Ольга, а что тут не понятного)))))))
Сознание - дух, психе,психика
мозг- материя, мозг, тело
и они находятся отношениях взаимозависимости.
и оба участвуют в одном процессе - ЧЕЛОВЕК))))

Я прочитала ту часть из псизофизиологии, которая выше)
Так что стало понятно, о чем речь)

Там слово мозг в смысле - физиологический аспект, т.е. как бы мозг в движениии. Такое уточнение устраняет противоречие между словом мозг и словом процесс))

Сознание - дух, психе,психика
мозг- материя, мозг, тело
и они находятся отношениях взаимозависимости.
и оба участвуют в одном процессе - ЧЕЛОВЕК))))
А человек - это часть других процессов - социальных, исторических, природных, космических, божественных (кому как нравится); это часть волны, но не кирпичик-атом, он скорее тоже волна... ПРимерно так.
Такое уточнение устраняет противоречие между словом мозг и словом процесс))
Согласен. Вроде бы устраняет.

В контексте теории живых систем, разум - это вещь, но также процесс. Это познание, процесс обучения, тождественный процессу самой жизни.
Более побробно надо смотреть в разработках таких ученых, как Матура, Варела, Сантьяго, Бейтсон и все, относящееся к системному подходу, теории систем, самооргагизации, автопоэза, диссиративных структур. В сети есть сайты, материалы на эту тему, у меня нет времени на ВСЕ. Если кто знаком более подробно с этим, было бы любопытно. Обзорно эти подходы - у Капры в "Паутине жизни" (Есть в сети)

Я,извеняюсь за вторжение в ваш диспут, а может сознание -это некая дефиринциация импульсов,, воспринятых мозгом(материальным), и далее транскрибированым( или табуированым),согласно ситуации, или ментальности( не материальным)? Спасибо

"а может сознание -это некая дефиринциация импульсов,, воспринятых мозгом(материальным), и далее транскрибированым( или табуированым),согласно ситуации, или ментальности( не материальным)"
А как быть с самоощущением себя?! Например я не могу воспринять себя каким-нибудь импульсом. Или самоощущение не берётся в расчёт?!

"Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть" (М. Мамардашвили)
ММ понимал живое сознание как непрерывный процесс.
Чтобы сознание стало объектом исследования, его нужно остановить, зафиксировать во времени и пространстве.
Но тогда оно уже не сознание, а что-то вроде "мертвеца".
Можно отпрепарировать, рассмотреть(хоть под микроскопом), подвергнуть спектральному анализу... Мы узнаем много интересного, но! Никогда не поймем ПРИРОДЫ и СУЩНОСТИ сознания!
Т.о., парадоксальность сознания ММ видел в его недоступности для познания. Как умное талантливое зеркало, которое отражает все, кроме себя.

Вот такая вот точка зрения))

"Как умное талантливое зеркало, которое отражает все, кроме себя."

Здесь, мне кажется, не все так ясно. У меня сложилось впечатление, что многие духовные практики - типа дзен, например,- ориентированны именно на осознание процесса осознавания. (правда это только впечатление от моего представления о них)

"Как умное талантливое зеркало, которое отражает все, кроме себя."

Не все так просто и для меня) Я, в попытке понять ММ, абстрагировалась от многих свойств сознания, рассматривая его только лишь как движение либо статичный объект.

Мне вот кажется, что сознание творческое по природе...

"Мне вот кажется, что сознание творческое по природе..."

В каком смысле?

"В каком смысле?"

В том, что как мир влияет на сознание, так и сознание способно творчески проебразовывать мир)

Бывает же такое.

Этот случай наглядно иллюстрирует потрясающие компенсаторные возможности психического, и обнаруживает нашу полнейшую неосведомленность о человеческих возможностях.

Ага...А вот некто К.Хунта говаривал,бывало :"я знаю что она (задача) не имеет решения...я хочу знать как она решается! Зачем решать задачу,если она и без того имеет решение?!"Мне понравилась идея о параллельности сознания и мозга.Но как её развить?Если отказаться от идеи первичности мозга,то остается только сансара.