Современные мифы

Насколько я помню:

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, (Лк. 17:20)
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лк. 17:21).

Поэтому миф о , о безусловно, имеет место в коллективном бессознательном, но он несостоятелен даже в христианском толковании.

Каким образом и почему вы утверждаете, что ? Чем же они так связаны?

[quote=Darmoln]
Каким образом и почему вы утверждаете, что ? Чем же они так связаны?[/quote]

Ну это Гуггенбюль_Крейг с уверенностью (вроде бы) утверждает, а я его процитировал. Хотя на самом деле я и сам раньше, размышляя о глубинной психологической (архетипической) основе философии материализма, пришел мысли о возможной связи последней с материнским комплексом, поэтому и процитировал близкую мне идею. Как это объяснить? Так материалисты же сами подсказывают говоря о происхождении жизни из неживой материи. И даже пытаются это "научно" доказать. Замечу, я не склонен объснять возникновение материализма как такого только материнским комплексом или мифом. И еще замечу - я не ученик Гуггенбюля, я привожу в качестве темы для обсуждения его идеи, с которыми я не всегда согласен, но самое интересное - это идентификация и анализ современных мифов.

Анониму, говорившему о "бредятине" и "паранойе".
Аноним, если критиковать и спорить, то хотелось бы как-то посодержательнее... А так это даже неинтересно просто.
Аноним:
"Таким вот макаром можно любую идею свести к мифу,в т.ч. и идеи Юнга и всю восточную философию впридачу.Ведь все мы люди и подвержены мифологизации всего и вся.Так ведь?Тогда,првда, не остаётся точки опоры для ума.Тоже верно? "

В общем тто среди определенной части юнгианцев есть тенденция оценивать юнговское учение как миф, исцеляющий миф, да и прочие психологические теории тоже - как миф. Но здесь надо хоршо понимать, что юнгианцы вооюще подразумевают под МИФОМ.
А точек опоры для ума много конечно есть и очень многие нам их предлагают, но не иллюзорные ли они. И, кстати, дзен - он же "не оставляет человеку ни пяди земли под ногами, ни куска черепицы над головой".

<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.12.2005, 01:39 ]</span>

Анониму: а вы попробуйте остаться без точек опоры для ума - очень полезно для общего развития .
Вотану: а что происходит во время индивидуации? Человек развивается, приближаясь к своей целостности. Это нельзя назвать прогрессом?
У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике).

Lilya, мне на самом деле тоже сложно понимать процесс индивидуации иначе, чем прогресс. Здесь я не могу согласиться с ГК, хотя он и пытается ииндивидуацию как танец вокруг цели в виде центра - Самости, т.е. по его мнению мы то приближаемся, то удаляемся от него. Тот, кто на своем опыте знаком с индивидуацией, вряд ли будет оспаривать наличие более или менее последовательных внутренних изменений.
Другой вопрос, мы можем по разному смотреть на цель индивидуации - Самость. Что это такое? В юнгианской литературе много написано по этому поводу, но есть еще и два юнговских сна, приведенных им в "Воспоминаниях" - с НЛО и медитирующим йогом. Юнг их интерпретировал с т.з. отношений эго и самости. И самость здесь это что-то вроде Атмана, насколько я понимаю. Получается, идя к самости, мы идем к своим истокам?

Lilya: "У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике)."
Красивая идея. Думаю, я согласен с тобой.

И еще хочу добавить о прогрессе. Что касается столь удивительноцй для меня повсеместной увлеченности техническим прогрессом, то я связываю ее со спроецированным на технику неосознаваемым и подавленным стремлением ко внутреннему развитию (т.е. индивидуацией). Вместе с тем, мне все же представляется полезным понимание того, что в глобальном (космическом, если угодно ) измерении идея прогрессивного развития не является единственной или исчерпывающей.
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 04.12.2005, 01:12 ]</span>

Материализм также постоянно подчеркивает абсолютную зависимость жизни от материи; психика понимается как продукт деятельности мозга.

Если с материей асоциируется мать, а мать и отец - полярности, то, получается, что с идеей и идеальным должен асациироватся отец (патристика)?
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 04.12.2005, 13:52 ]</span>

Возможно в какой-то степени так и есть. Во всяком случае фрейдовское объяснение религии (хотя юнгианство мне намного ближе) верно для очень и очень большой части религиозных людей.
Здесь конечно надо издегать соблазна пытаться свести такие сложные вещи, как философское или религиозное мировоззрение к простым и однозначным причинам. И анализировать надо не "мировоззрения", а конкретных людей. Так, для одного верующего Бог - это отец, вера в которого основывается на инфантилизме, а другой на Бога или Христа может уже самость свою проецировать и видеть в религии несколько иной смысл

Асприна: " в твоей рецензии на книгу столько идей, причем идей скорей ГК, чем твоих, что мне трудно понять, что именно волнует тебя лично. Неужели все эти глобальные вопросы?"
Я ничего не пишу на форум из того, что меня не волнует.
Асприна, я, собственно, хотел предложить обсуждение современных мифов, пронизывающих как отдельные жизни, так и социальные, глобальныепроцессы, а так же и психологическую науку, в т.ч. и психоанализ.
Ряд идей из работы ГК я привел в качестве примеров, сопроводив кое-что своими комментариями, если был не согласен или видел проблему иначе. Вот и все. Мифы продолжают жить и появляются новые, поэтому тема представляется мне плодотворной. Честно говоря, мне очень жаль, что приходится не говорить по существу, а вот так, я извиняюсь, разжевывать.
А "глобальные" вопросы - они так уж далеки от нашей жизни? Прогрессируем ли мы, или идем по кругу? Можно ли найти выход из, по выражению Элиаде, "ужаса времени"? Ну а мифология психоанализа? Я конечно понимаю, что очень многие считают все это действительно далеким от своей жизни и каким то не нужным... Но юнгианцы, насколько я понимаю, обычно думают иначе.

Асприна: "Имеет значение как мы назовем процесс индивидуации?"
Имеет значение лишь наше внутреннее отношение к нему

"Не кажется ли тебе, что мы слишком увлекаемся жонглированием терминов, понятий, ярлыков, вместо того, чтобы выражать непосредственно то, что чувствуем, то, что пропустили через себя, то, что знаем из опыта, а не из книг?"
Что касается меня, я таким "жонгированием" не увлекаюсь. Но даже в мудрецы дзен помимо коанов и молчания временами использовали термины и вели сложные дискуссии, понимая при этом всю ограниченность дискурсивного мышления

Аспирине: "выражать непосредственно то, что чувствуем" - удел искусства. Всем остальным приходится прибегать к понятиям.

[quote=Lilya]Аспирине: "выражать непосредственно то, что чувствуем" - удел искусства. Всем остальным приходится прибегать к понятиям. [/quote]

Я бы сказала по-другому: это удел тех, кто умеет думать сердцем

Votan,
Все мы читаем разные книги. Ты мне сам тут сказал, что многое у вас еще не переведено и не издано. Поэтому мне с тобой будет тяжело общаться на терминологии тех книг, которых у вас еще нет. Или предварительно придется давать долгий пояснительный текст к каждому термину. Часто сами психиатры под одним и тем же термином имеют в виду различные явления и процессы. А поговорить хочется. Поэтому я пытаюсь (другое дело, получается ли) прийти к некоторому эсперанто, на котором можно объясниться с любым. Почему-то мне кажется и я пытаюсь сама себе продемонстрировать, что если говоришь не от головы, а от души, от сердца, по-простому, то доходит быстрее, если не находит сопротивления, конечно.
Ну, да ладно, я могу просто и послушать.

Видимо, они знали, о чем говорили. Я не знаю, о чем говоришь ты.

Votan,
Я кажется поняла за что я на тебя взъелась. Помнишь ты писал о Хиллмане:

Так вот еще тогда прочитав этот текст, я подумала: Не обижайся. Думать я себе запретить не могу. Тот, кто коллекционирует методы, еще не встал на путь индивидуации. Я привела тебе список авторов на пробу. Дело в том, что книги этих авторов - это не что иное как инструкции к действию, своеобразные поводыри для самоучек-одиночек. У тех, кто в пути, они вызывают бешенный энтузиазм, по-скольку помогают рассеять мучительные сомнения, к которым ищущий приходит наощупь и благодаря этим пособиям обретают форму, причем эстетически красивую форму. Поэтому наслаждение просто неописуемое. Тем, же, кто еще никак не решится пуститься в авантюру индивидуации, эти книги кажутся скучными и примитивными. Они написаны очень простым и доходчивым языком.
Также меня удивило то, что, во всех ссылках, что я нашла о Хиллмане, ничего не говорится об этом методе, зато много говорится о нем, как о психиатре одним из первых заговоривших о том, что современной психологии и психиатрии не хватает красоты, поэтики, просто человечности в конце концов. Видимо каждый замечает в одном и том же явлении, то, чему он придает большее значение.
В конце концов и Юнг, и Хиллман, и Гуггенбюль-Крейг в своих работах выступают как ученые-исследователи, интеллектуалы, мыслители. Они не писатели, не поэты. Юнга так вообще читать сущее наказание, для меня лично. Это как камни таскать. Потом, конечно, всё сторицей окупается: и мускулы (мозговые) крепче и дисциплина тверже, но эстетического удовольствия мало. Обрати внимание, почему все священные тексты во всех культурах так многослойны и подвержены прочтениям на разных уровнях. Потому что они написаны поэтическим языком, они насыщены метафорами, символами, потому что нельзя дойти до сути, заключая её в четкие понятия и термины. И каждый будет находить в них столько, насколько в них развито поэтическое восприятие.

[quote=Aspirina]
Так вот еще тогда прочитав этот текст, я подумала: Не обижайся. Думать я себе запретить не могу. Тот, кто коллекционирует методы, еще не встал на путь индивидуации. [/quote]

Асприна, я, скажем так, удивлен. Думать то себе запрещать конечно не надо, да и на этом форуме тоже думать никто не запрещает, а вот фильтровать то, что из своих мыслей о других людях им следует говорить, наверное все-таки имеет смысл. К тому же не следует упускать из внимания возможность всяких проекций. Хотя возможно ты обладаешь даром ясновидения, если так легко делаешь суждения. А интерес к новому равен, по твоему, коллекционироваанию?

[q[quote=Aspirina]
Я привела тебе список авторов на пробу. Дело в том, что книги этих авторов - это не что иное как инструкции к действию, своеобразные поводыри для самоучек-одиночек. У тех, кто в пути, они вызывают бешенный энтузиазм, по-скольку помогают рассеять мучительные сомнения, к которым ищущий приходит наощупь и благодаря этим пособиям обретают форму, причем эстетически красивую форму. Поэтому наслаждение просто неописуемое. Тем, же, кто еще никак не решится пуститься в авантюру индивидуации, эти книги кажутся скучными и примитивными. Они написаны очень простым и доходчивым языком.
[/quote]

Я продолжаю удивляться. Задав конкретный и понятно сформулированный вопрос о методе Хиллмана и предложив как тему для обсуждения кое-какие его взгляды, я начиная получать о тебя советы в виде рекомендации полезных книг для "самоучек-одиночек", которые еще и написаны "простым и доходчивым" языком (спасибо богромное за такую заботу, но мне почему-то ближе сложный язык Юнга и др. подобных мыслителей; я люблю такие тексты от которых чувствуешь, как извилины шевелятся).

[quote=Aspirina]
Обрати внимание, почему все священные тексты во всех культурах так многослойны и подвержены прочтениям на разных уровнях. Потому что они написаны поэтическим языком, они насыщены метафорами, символами, потому что нельзя дойти до сути, заключая её в четкие понятия и термины. И каждый будет находить в них столько, насколько в них развито поэтическое восприятие.
[/quote]

Я то об этом хорошо знаю...

Асприна, я вижу тенденцию. Ты по какой-то причине начинаешь разговоры даже на достаточно абстрактные темы сводить к попыткам давать (по меньшей мере - мне) психологические характеристи и оценки (стоит кто-то на пути индивидуации или нет), а так же сразу рекомендуешь что полезного почитать. Я не хочу это как-то оценивать и не хочу давать никаких советов тебе, но общаться в таком русле мне просто не интересно.

Итак, Вотан, поговорим по-взрослому, то есть как психолог с психологом:

Считаю, что фильтровать следует больше на дипломатических встречах, а не на психологическом форуме. Не допускаю лишь оскорблений, все остальные выпады будут считаться выпадами настолько, насколько у оппонента могуче и непоколебимое эго. Когда что-либо делается совершенно сознательно трудно назвать это проекцией, не так ли? Или всё-таки допускается, как Вы считаете, пылкий Вотан? Только не говорите, что считаете раз, два, три...
Насчет дара ясновидения опустим... из скромности
Интерес к новому часто есть свойство беспокойного ума, который не терпит пустоты. Это, конечно, не твой случай

Милый Вотан, ну как же я могу советовать тебе книжки, которые у тебя дома еще не переведены, к тому же зная, что ты не являешься самоучкой-одиночкой в деле индивидуации Это было просто детское желание похвастаться найденным случайно (а случайно ли?) красивым камешком. Неблагодарный
Шевеление извилин - это еще не гарантия! Вот послушай: . (Simone Weil)

Это вообще не стоит комментировать. Клубок противоречий. . Уси-пуси, мы такие уязвлённые, но такие благородные, а сами только и делаем, что оцениваем. Короче, что и следовало доказать.

[quote=Aspirina]Итак, Вотан, поговорим по-взрослому, то есть как психолог с психологом:
...
[/quote]

Хм...
Асприна, твои речи мало походят на разговор психологов или просто взрослых, а говорить по теме поста ты не хочешь, почему-то...
Но я не собираюсь втягиваться в такую игру. Занимать себя таким образом и отягощать этот уважаемый форум подобными выяснениями отношений тоже не хочу.
В общем то на порядочных форумах вопросы личных отношений выясняются приватно, в личке или по емайлу.
Поэтому твою речь я оставлю без комментариев, а если ты захочешь продолжить в таком же духе, то - могу дать свой емайл.

Теперь по делу. О Хиллмане. Ты писала, что встречала в сети только статьи о нем? Я непосредственно его работ тоже в сети не видел, но купил сборник стаей "Внутренний поиск". Издаются книги, есть и еще переведенные, издательством COGITO, о чем можно узнать на их сайте.

Ну и в данной ветке форума лично я буду говрить только по теме - анализ современных мифов

<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.12.2005, 01:15 ]</span>

Уважаемая Аспирина! Не могли бы вы объяснить, что значит "думать сердцем" - желательно на собственном примере, "выражая непосредственно то, что вы чувствуете".

[quote=Аноним]Ilias:
Ребята,извините за нескромный вопрос...Но вы пробовали сами к психоаналитикам обращаться?У вас что-то не так с мозгами.
Хуже только тут:http://castalia.ru/ - это уже клиника.У человека такое самомнение,что удивительно,как его до сих пор не расплющило от тяжести.[/quote]

Ну ты уж будь последователен - подробно объясни каждому его диагноз, назначь лечение (наверное медикаментозное), да вообще объсни, наконец, как жить и что делать.

Модератор (админ), АУ!

Что-то действительно совсем скучно становится... Любопытно даже, какой сейчас процент сообщений на форуме действительно посвящены обсуждению юнгианства и развитию собственных идей, а какой - не буду говорить чему. Тут даже критика этого анонима может показаться в чем-то справедливой, хотя и ему тоже нечего сказать по делу...

<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.12.2005, 00:57 ]</span>

[quote=Аноним]
Буду, благодарен, если услышу мнение о таких современных мифах как, например поттериана или новая российская идеология. (конечно можно , но лучше по отдельности:)
bogusbogus[/quote]

Bogusbogus, спасибо что поддержали тему.

Гарри Поттера не читал и не смотрел. На основании того, что слышал могу сказать, что это скорее какая-то позитивная мифология, связанная с архетипом ребенка, развитием, инициацией. Но она же не собенно распространенная, наверное по причине своей позитивности.
Идеология и политика всех государств, без всякого сомнения, пронизана мифами. В современной России, на мой взгляд, нет какой-либо определенной идеологии (как была, скажем, в СССР), а есть лишь некая смесь из неосознаваемых мотивов, например, различных комплексов и инфантильных желаний, для интеhпретации которых часто лучше подходит психоанализ, но можно попытаться использовать и юнгианский подход, в частности влияние архетипов.
Так, все связанное с "державностью", национализмом, государственностью, так называемым патриотизмом, тоской по большому и могучему СССР сразу заставляет думать об инфантильной психологии, погрязшей в детских комплексах и фиксациях. Ну еще "Бегство от свободы" Фромма хорошо подходит для анализа всего этого. Однако этими подходами всего не объяснить. Как здесь может помочь юнгианство? Источником тех явлений, о которых идет речь, м.дб. не реальные отец и мать, а их архетипы - это может лучше объснить силу. Так националистические настроения способны оказывать просто захватывающее влияние на большие массы. Национализм очень характерен для России и проистекает, видимо,либо из негативного материнского комплекса, либо от архетипа матери (удушающая мать).
ДЛя России так же характерна сильная тенденция к тирании и авторитаризму, выражающаяся хотя в форме поклонения президенту и веру, что все только от него и зависит. Я уверен, если сейчас вдруг у власти окажется тиран, протестовать будут очень немногие. В истории вообще есть примеры, когда диктаторские режимы устанавливались весьма легко, осеовываясь, вероятно, на психологической потребности в них. КАк это объяснить? Можно поробовать такой путью. В мифологии несложно можно найти образ отца-тирана и даже разрушающего отца-убийцы. Хиллман справедливо указывает на незамеченную Фрейдом (видимо, неслучайно) важную сторону мифа об Эдипе. Та история началась то с попытки детоубийства - Лай, испугавшись предсказания оракула (которое он неправильно - слишком буквально - воспринял), приказал убить сына. По мнению Хиллмана "отцовство испытывает архетипическую необходимость изолироваться, пренебречь, покинуть, выбросить, отречься, поработить, искалечить, предать сына, - такие мотивации мы находим в библейских и эллинистических мифах и др. явлениях культуры". Все это нужно для разрушения идеализации отца, т.е. разрушающий отец уничтожает идеализированный образ самого себя, размазывая идолопоклонство сына. Идеализораванный образ порождает подражание, имитацию, привязывая ребенка к идеализированному образу; разрушающий отец толкает к инициации, к развитию.
Лично я не думаю, что эти мысли Хиллмана надо понимать буквально - речь идет об изображении психологических процессов в мифах. В реальности такой разрушающий отец может быть движим самыми разными деструктивными мотивами. Кстати, перед психоаналитиками уже давно возник вопрос - как объяснить случаи появления очень строго сверх-Я у людей с мягкими родителями? Вероятно, можно предположить, что нежелание развиваться, идущее вместе с сохранением инфантильных привязанностей к родителям, может активизировать устрашающие стороны родительских архетипов с целью подтолкнуть индивида к развитию. Но т.к. все это не осознается, то ситуация как бы подвисает и превращается из направляющей вперед в реально деструктивную. Таким образом, большие массы людей, остановясь в своем развитии, живущие в атмосфере бессознательных страхов и неуверенности, экзистенциального отчаяния, начинают искать тирана разрушителя вначале в себе, а далее все это переходит уже в реальность.

О"мгновенном пробуждении" и теории прогресса. Известны две школы дзен (чань) - северная (постепенное пробуждение, достигаемое с помощью спец.практики, подобное солнцу постепенно рассеивающему мрак) и южная, где и говорится о мгновенном пробуждении. Последователи последней школы, хотя и всячески критиковали северный подход, считая, что природа будды и так присутствует везде повсеместно и изначально, все равно, я думаю, не могли не осознавать тот факт, что прыжок в эту самую изначальную природу все же невозможен без неких предварительных внутренних изменений. А теорию мгновенного пробуждения я бы рассматривал как тонкий и мудрый психологический ход, позволяющий избежать привязанности к практике и нирване.
Наверное и Гуггенбюль-Крейг, будучи практикующим аналитиком, тоже не мог полностью отрицать возможность изменений и развития. Вряд ли надо понимать все буквально.
В рассуждениях об опасностях слепой веры в прогресс и его идеализации есть большой смысл. Среди части современных юнгианцев есть озабоченность тем, что их коллеги могут быть вовлечены в "культ совнршенства" и различные односторонние фантазии по поводу абсолютной целостности, лишенной неполноценности и патологии, и индивидуации. Нельзя забывать, что полнота осуществляется через неполноту. Так, Хиллман говорит о необходимости принятия множественности внутренних голосов, не настаивая на объеденении их в одну фигуру (самость). Поэтому процесс разложения так же ценен, как и объединение, что, вероятно, не может удовлетврить тех, кто хочет рассматривать индивидуацию как поступательное движение от хаоса к когерентности и далее к целостности. Можно спросить: всегда ли хаос менее полезен, чем целостность? И не может ли целостность проявляться в хаосе?

[quote=Lilya]Уважаемая Аспирина! Не могли бы вы объяснить, что значит "думать сердцем" - желательно на собственном примере, "выражая непосредственно то, что вы чувствуете".[/quote]

Лиля, сейчас попробую.
Я вдруг поняла, что эта фраза может привести в замешательство. Нас учили (меня по крайней мере), что к правильному решению можно прийти только холодно сё взвесив головой и обздав капризное сердце. Ты это имела в виду, когда спрашивала?
И только теперь я знаю, что - всё наоборот: сердце - оно не обманывает, а ум повернёт туда, куда его направит сердце. Если мы умеем вслушиваться в сердце, то при наличии ума мы сможем принимать светлые решения.
для меня означает думать, отталкиваясь от нашей сущности, от нашего центра. То, что на Востоке называют чакрой сердца - центр равновесия, где встречаются душа и тело, чувства и разум, божественное и человеческое: три чакры связывают нас с нашим земным человеческим началом, а три чакры открывают доступ к духовному.
Можно научиться настраиваться на её волну практикуя медитацию. И каждый раз, когда твой ум бессилен выбрать между и , прислушиваешься к твоему сердцу. Оно подскажет.
Ум оперирует дуальностями: добро-зло, друг-враг, логично-не логично, всё классифицурет, всему даёт определение, раскладыват по полочкам. Сердце же видит всё и сразу во всех своих противоречиях и абсурде. Просто нужно проторить к нему дорогу - практикой, терпением и любовью - распутывая навороченные за годы и поколения сети предубеждений, предрассудков, стереотипов, псевдомифов, автоматических реакций, дурных привычек и т.д. и т.п.
Я смогла объяснить?

[quote=bogusbogus]
Мне кажется, что мифы сами по себе меняются мало.
[/quote]
Наеверное, соглашусь с Вами. Видимо есть архетипическая основа мифа, меняющая оболочки, которые, в свою очередь, тоже могут сильно отличаться. Но может меняться и, так сказать, заряд мифа - положительный или отрицательный. Хороший пример здесь - религиозные мифы.

[quote=bogusbogus]
Жаль, что Вы не знакомы с поттерианой.
Прелестный набор мифов средневековой и современной Европы в одном флаконе:
[/quote]
А я как раз в ближайшее время все-таки собираюсь посмотреть эти фильмы. Я и Властелина колец тут только недавно посмотрел и остался доволен.

Понятно.
Bogusbogus, спасибо за совет. Попробую.

[quote=bogusbogus]Обязательно ли человеку походить на архетипа? [/quote]

Bogusbogus,
мне кажется не только - не обязательно, но даже и вредно для его психического здоровья. Образ архетипа может отвечать только какой-то части личности и узнавание того или иного образа может помочь человеку осознать и интегрировать эту часть. Я бы сказала, что архетип играет роль краски, оттенка, а личность в целом - богатая палитра. И чем больше оттенков будет узнавать в себе каждый, тем многогранней окажется его личность. же с каким-то одним образом или чрезмерная идентификация с ним способствует отрыву от реальности. Конечно, это не обязательно может закончиться патологией, но и внутренних конфликтов не разрешит точно.

[quote=votan]
Хм...
Асприна, твои речи мало походят на разговор психологов или просто взрослых, а говорить по теме поста ты не хочешь, почему-то...
Но я не собираюсь втягиваться в такую игру. Занимать себя таким образом и отягощать этот уважаемый форум подобными выяснениями отношений тоже не хочу.
В общем то на порядочных форумах вопросы личных отношений выясняются приватно, в личке или по емайлу.
Поэтому твою речь я оставлю без комментариев, а если ты захочешь продолжить в таком же духе, то - alven69@mail.ru
[/quote]

А-а ... так значит в личке для тебя это не в тягость? ))
Ладно. Будем серьёзными... особенно на порядочных форумах.

[quote=votan]Теперь по делу. О Хиллмане. Ты писала, что встречала в сети только статьи о нем? Я непосредственно его работ тоже в сети не видел, но купил сборник стаей "Внутренний поиск". Издаются книги, есть и еще переведенные, издательством COGITO, о чем можно узнать на их сайте.

Ну и в данной ветке форума лично я буду говрить только по теме - анализ современных мифов[/quote]

Искала я его в испанской сети. Нашла одно интервью с ним. Он мне симпатичен. Но, честно говоря, не вызвал бешенного энтузиазма. Любопытно, что именно вчера вечером один мой близкий человек показал мне небольшой текст Хиллмана под названием (если не ошибаюсь) из сборника всяких разных авторов . (Он в данный момент как раз сводит счёты со своим чрезмерно деструктивным отцом.) Я еще подумала: А ты его как раз и приводишь. Синхроничность? Этот же человек мне сказал, что на данный момент он не читал ничего более мощного по силе воздействия, чем Роберта Блая. Поиски маскулинности на примере сказки.

Вотан, дружище, ты на меня не серчай. Мне иногда нравится внести сумятицу И потом кое-что может неадекватно восприниматься в силу того, что меня иногда подводит тон. Я разучилась думать по-русски. Нет, конечно, всё не так безнадежно, но мне иногда говорят, что я говорю по-русски с испанским напором. Получается грубовато. Отчасти поэтому я здесь - потренироваться. У меня еще одна проблема: не хватает русской терминологии. Не нахожу адекватных терминов. Перечитывать же ту же самую литературу, но на русском языке, нет никакой возможности, ни времени. Вот, например, не мог бы ты мне помочь в подборе термина. Есть такое установившееся в русском языке определение как . Но в испанксом языке есть еще и глагол-действие tra(n)scender, что означает , но мне почему-то не нравится такая длинный вариант. А есть другое определение?
Благодарю заранее.
P.S. Нашла тут один интересный критический комментарий о Юнге, но его еще нужно будет перевести. Bogusbogus-у тоже будет интересно. Чей комментарий? Сюрприз

[quote=bogusbogus]
Кто чья часть: миф архетипа или архетип мифа?
Просто, что бы говорить на одном языке:
[/quote]

Юнгианцы обычно полагают, что в мифах выражаются бессознательные психологические процессы, среди которых м.б. и архетипы. Т.е. бессознательное является источником мифов.
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.12.2005, 16:08 ]</span>

[quote=bogusbogus]Aspirina

Вот и меня терзают подозрения, что человек, играющий мифического героя, по определению либо не слишком умён (адекватен? если он делает ЭТО бессознательно), либо не слишком искренен (чистоплотен? если он делает ЭТО сознательно).[/quote]

С первой частью согласна, со второй - не совсем. Всегда быть искренним нельзя, да и не нужно это. Иногда полезно и поиграть, но только в том случае, если это делается совершенно осознанно и зная для чего, например психотерапевты Gestalt или , создающие абсурдные ситуации. Тот, кто это делает осознанно, но в своих корыстных целях, никто иные как манипуляторы и то, чем они занимается - обычная черная магия.
А вот как раз в тему отрывок из книги Марион Вудман :

, а просто из здравого смысла.>

[quote=bogusbogus]Является ли страх темноты обязательной составляющей архетипа?
В европейских и славянских мифах ночь - время злых магов.
В Греции ночь это просто прохладное продолжение дня.
[/quote]

Какого архетипа? Ночь и темнота, вероятно, сопутствуют архетипу Тени. Но я не уверен, можно ли говорить о неких "обязательных составляющих" какого-то архетипа. Юнг писал: "Архетипы м.б определены не по своему содержимому, а по своей форме, да и т в ограниченной мере"; "Архетип сам по себе пуст и чисто формален, это всего лишь "реформирующая"способность, данная a priori". Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна.
Насчет Геции я ничего не могу сказать - не знаю, но по моему ночь и темнота сопутствует страхам по всему миру, незавиисимо от климата. Вспомним хотя бы описания Юнга жизни одного из африканских племен.

Вообще говоря, если говорить о фобии темноты, то психоаналитики объсняют ее и нередко успешно лечат без концепции архетипов. Другой вопрос в том, извлекается ли при классическом психоанализе все причины этого страха. Впрочем, я не думаю, что психоаналитические и архетипические подходы здесь противоречат друг другу.

[quote=bogusbogus]Миф адаптирует бессознательное к местным условиям?[/quote]
Интересная постановка вопроса. Факторы окружающей среды каким-то образом конечно взаимодействуют с бессознательным, но насчет адаптации - не знаю. Нужен большой соавнительный анализ мифов

[quote=votan] Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна. [/quote]

Это одна из ошибок Юнга, на которую указывает Кен Уилбер в тексте, который я хотела перевести. Синхроничность? А пока своими словами.
Архетипы, вышедшие из мифов, принадлежат коллективному подсознанию и обладают мощным магнетизмом именно поэтому. Само рождение их теряется в тысячелетиях истории человечества. Энергия, которой они заряжены, пройдя через огромное количество поколений, поначалу расплющивает нас, но это вовсе не значит, что они непреодолимы нашим сознанием, то есть трансцендентны, трансперсональны. Есть только два архетипа, которые выбиваются из общего ряда всех остальных архетипов, это - архетип Мудреца и Мандалы. Все остальные архетипы вполне преодолимы и постижимы. Уилбер говорит, что Юнг не делает четких различий между коллективными доперсональными и коллективным трансперсональными элементами. Происходит путаница и утрирование истинного духовного процесса. Очень важно понимать формы как мифического персонального подсознания так и подсознания коллективного. Но ни то, ни другое не связано с настоящим мистицизмом, который ищет прежде всего свет по ту сторону формы, а затем отсутствие формы по ту сторону света.
Об этом же Уилбер говорит также в своей книге глава 8

P.S. В этой же ветви форума можно тоже поговорить о преодолимости мифа о Юнге

<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.12.2005, 21:12 ]</span>

[quote=bogusbogus]
Уважаемая Aspirina,

А в Испании есть страшные сказки про ночь?
[/quote]

Красивый вопрос Мне хочется на него красиво ответить. Но сейчас нет времени. Ухожу в театр на "Чайку" Чехова