Ответ Иову

К сожалению, не знаю.
У меня печатная книга.

Serge, вняля Вашей критике. Действительно, почему бы и не поговорить по существу... О Юнгианских работах. Не ответила сразу, так как нужно было перечитать "Ответ", чтобы освежить впечатления.
Очень трудно начать писать о книге. Не писать же в самом деле - "книга понравилась" или "очень понравилась". Хотя действительно понравилась. А лучше сказать - произвела большое впечатление и когда первый раз ее читала и сейчас. Читать было интресно. Хотя и нелегко. Во- первых, из-за отсутствия систематических и серьезных знаний священного писания. Во- вторых, из-за немалого количества новых для меня слов, значения которых пришлось искать в словарях. И еще некоторые сложности для меня были в том, что Юнг вроде бы дает картину исторического развития архетипа Бога, с одной стороны, а с другой, пишет о Боге, как о реальном персонаже. Это меня временами сильно сбивало.Вообще, работа эта оставила у меня ощущение очень сложной и не до конца понятой мною.
Напишу то, как я ее поняла. Надеюсь, что народ тоже напишет свои впечатления и соображения, и размышляя над ними я смогу осмыслить работу глубже. А пока напишу то, что пришло в голову по поводу этой книги.В частности то, как и что я в ней поняла.
На мой взгляд, это прекрасная работа,в которой Юнг с присущим ему мягким юмором излагает серьезные вещи, а именно свой взгляд на многие места изсвященного писания, рассматривает психологию религиозных содержаний, дает картину исторического развития психики человека с постепенным процессом дифференциации его сознания и картину исторического развития архетипа Бога. А развитие сознания по Юнгу напрямую связано с развитием архетипов. Импульс развития сознания исходит от архетипов вне зависимости от влияния самого сознания и воли на этот прицесс. Центральный архетип - архетип целостности (Самости) - он же архетип Бога. Поэтому по Юнгу получается, что развитие сознания вызвано воздействием Бога. Раздлить же Самость и Бога невозможно,так как раздлить эмпирически этот архетип от архетипа Самости невозможно.

Бог по Юнгу - не всеохватывающая доброта и любовь, а некое единство ,объедняющее в себе противоположности: добро и зло, милость и гнев, справедливость и несправедливость, созидание и разрушение.. До Иова Бог,не имел рефлексивного сознания (читай, психика человека во времена, предшествующие созданию книги Иова, не имела рефлексивного сознания) и не осознавал свою двойственность, поэтому и не умел ее контролировать. К моменту написания книги Иова у людей начинает появляться рефлексивное сознание. В книге Иова Иов показал образец добродетели и превосходства человека над Богом. Богу необходимо догнать в своем развитии человека.После этого эпизода Бог решил как бы дорасти до человека, очеловечившись в своем сыне. Возрастающая роль сознания человека приводит к необходимости появления такового у Бога.Это находит отражение в церковных писаниях - в них к этому моменту появляется Мудрость-София.Бог столкнувшись с моральной стойкостью Иова (все нужно понимать символически) испытывает потребность в осознании себя, в том,чтобы стать другим А это возможно только став человеком. Так в сознании появляется идея Бога-человека - Христа. С момента легенды об Иове люди увидели двойственность Бога. У Бога, наказывающего Иова ни за что - нет справедливости, нет морали. Таким был Бог в дохристианскую эпоху. Затем с дифференциацией сознания появляется потребность в другом Боге.
По сути ответ Иову - это муки Бога на кресте в образе своего сына - так он (Бог) искупает свою вину перед Иовом. Он страдает в образе своего сына так же, как он заставлял страдать ранее Иова. Очеловечившись в Христе Бог приобретает способность к рефлексии и значит способность подавлять свою свирепую звериную ярость и жестокость. Таким образом, по Юнгу страдания Христа это не искупление грехов человечества,а сглаживание несправедливости, причиненной Богом Иову.
Дальнейшее развитие психики привело к перевесу сознания над бессознательными содержаниями. Человеческое сознание к этому историческому периоду не учитывает темные стороны единой души и значит не учитывает темной стороны Бога - Бога гневного, ревнивого, злобного и несправедливого. К этому периоду сложилось мнение, что Бог есть любовь и пр.На Бога проецируется лишь светлая добрая сторона души, а ее темная сторона из его (читай человеческой) двойственности не учитывается.
Бог же, выражая собой архетип Самости, стремится объединить противоположности.
Поэтому эти неучтенные темные стороны, чтобы восстановить равновесие, начинают прорываться в сознание в видениях пророков и апостолов. (Иезекииль,. Даниил. Енох). Появление описаний Апокалипсиса есть результат прорыва содержаний бессознательного, связанных с темной стороной души, с целью восстановить равновесие между доминирующим сознанием и бессознательным.

По сути развитие психики это есть динамическое взаимодействие (взаимовлияние) сознания и бессознательного, бессознательного, относительно автономного и сознания, обладающего творческой свободой.

Идеи, которые Юнг вложил в книгу "Ответ Иову", развивал, в частности, Э. Эдингер. Так, одна из глав работы Эдингера "ТВОРЕНИЕ СОЗНАНИЯ" посвященна размышлениям над "Ответу Иову".

"Сотворение сознаниия" Эдингера можно скачать здесь
http://castalia.ru/books/books.html
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 02.12.2005, 20:55 ]</span>

Интерпретация "Ответа Иову" есть и в другой работе Эдингера - "Эго и архетип" (есть в той же касталийской библиотеке).
Тамошняя версия событий мне лично ближе. Приключения Иова Эдингер рассматривает как переживание нуминозного.
Я же восприняла эдингеровскую трактовку как подтверждение собственных выводов по теме "Нуминоз - как быть и что делать" . Получилось не так общо и монуменательно как Юнга, зато очень полезно...

Вот она - [b]та[/b] книга, что у меня дома!

Спасибо, [b]Аноним[/b]!

[quote=Azariya]
Так,что утверждать ,что Богу Вдруг вздумалось вочеловечитьса,после случая с Иовым и от того,что Он переживал какой то там моральный проигрышь,легкомысленно,если не сказать больше.Вот только вопрос Юнг ведь наверняка знал о догме Церкви по этому поводу и читал Писания,так как же вездесущий Юнг упустил ,это из виду намеренно,чтобы не рухнуло его теория о том,что де Бог,решил подтянуться до творения или это бессознательное Юнга сыграло с ним шутку?И это не самый показательный факт его забывчивости.Вообще ,если читать его работы ,так сказать ,без фанатизма,то много интересного можно узнать об авторе.Хотя надо отдать ему должное,он был осторожен и никогда не преподносил свои идеи как истину в последней инстанции.К чему ,зачастую ,склонны его последователи.
[/quote]

Azariya, а Вы не забываете, что Юнг часто указывал на основной смысл своих размышлений о боге и религии. Бог его интересовал прежде всего (хотя наверное и не только в этом ракурсе) как, так сказать, персонаж внутреннего, психологического мира человека со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если бога рассматривать как символ самости, то "Ответ Иову" будет все-таки более понятен. Юнга вообще-то интересовали источники "религиозной потребности", исходящие из бессознательного.

Если Вы сомневаетесь, что "Богу Вдруг вздумалось вочеловечитьса,после случая с Иовым и от того,что Он переживал какой то там моральный проигрышь" и вообще считаете "легкомысленными" подобные размышления, то... Ваше мнение лично мне понятно... и оно довольно распространено...

Теперь о писаниях. Я, признаюсь, не изучал христианство по первоисточникам, но касательно рассматриваемого вопроса о Христе я тут вспомнил работу Фромма (я очень уважаю этого автора) "Догмат о Христе". Полностьб она находится здесь
http://www.psycho.dtn.ru/txt/fromm/ef004.htm
а я приведу цитаты:
"Подобно тому как христианство трансформировалось во всех отношениях за первые три столетия своего существования и превратилось в новую религию в сравнении с первоначальной своей формой, так видоизменилась и концепция Иисуса. В раннем христианстве преобладала адаптационистская доктрина, то есть вера в то, что человек Иисус возвысился до Бога. По мере развития церкви представление о природе Иисуса все больше склонялось к спиритуалистической точке зрения: не человек возвысился до Бога, а Бог спустился ("кеносис", чтобы стать человеком. Такова основа новой концепции Христа до того, как она была завершена в доктрине Афанасия, принятой Никейским собором: Иисус, Сын Бога, от Отца рожденный до всех времен, единосущный с Отцом. Учение Ария о том, что Иисус и Бог Отец действительно обладают сходной (подобносущной), но не одинаковой сущностью, отвергает из-за логической противоречивости тезис о том, что две сущности, Бог и Его Сын, являются только одной сущностью; это провозглашение дуальности, которая в то же время есть единство.
...
Решающий элемент заключался в переходе от идеи превращения человека в Бога к идее превращения Бога в человека.
Поскольку новая концепция Сына, фактически второго лица рядом с Богом, тем не менее единого с ним, превращала напряженность между Богом и Сыном в гармонию и поскольку она уклонялась от представления, что человек может стать Богом, она устраняла из догматической формулы революционньш характер старой доктрины, а именно враждебность к отцу. Содержавшееся в старой формуле эдипово преступление, замещение отца сыном, было устранено в новом христианстве. Позиция отца осталась неприкосновенной. Однако теперь рядом с ним был не человек, а его единородный сын, существующий прежде всякого творения. Иисус сам стал Богом, не свергая с трона Бога, поскольку он всегда был ипостасью Бога."

Что же забыл Юнг?

[quote=Azariya]
Хотя надо отдать ему должное,он был осторожен и никогда не преподносил свои идеи как истину в последней инстанции.К чему ,зачастую ,склонны его последователи.
[/quote]
Однобокость, ограниченность и догматизм можно встретить среди последователей любого учения. Среди официального богословия этого хватает с избытком, а некоторые пытаются понять психологические причины догматизма (юнгианцы и психоаналитики) и придымывают "искусные методы" (упайя), чтобы его "обмануть".

Азария! Юнг весьма тщательно оговаривал, что занимается психологией, а не метафизикой, то есть исследует душевные факты, а не интеллектуальные умозрения. Его критики, иной раз умышленно, иной раз по лености мышления, склонны смешивать эти две по сути очень разные вещи, и "разоблачать" Юнга.
Его учение построено на его личном внутреннем опыте, и тех, кто такового не имеет (а точнее, никогда ему особого значения не придавал), оно невероятно раздражает. Быть бы честным и задуматься - почему, так нет - надо во всех грехах обвинить Юнга. Так, конечно, проще. Но более понятным от этого Юнг вряд ли станет.
Что касается ваших критических замечаний, на мой взгляд, они не "разоблачают", а напротив - подтверждают теорию об архетипах, коль вам удалось отыскать столь древние свидетельства их проявления. Да и в самом тексте "Ответа" есть прямые указания на "древность" мессии: Юнг называет Христа "от века сущим". К чему бы это, по-вашему?

Азария, чтобы мы лучше понимали друг друга кратко скажу о своих взглядах. Я не являюсь "последователем", в привычном смысле этого слова, ни одного психологического, религиозного либо философского учения. Однако ряд учений близок, но не 100%. Юнгианцем я поэтому себя называю условно, хотя многие его идеи мне действительно очень близко. Из религиозно-философской сферы мне наиболее близки буддизм (махаяна) и особенно дзен, ну и еще даосизм. Индуизм тоже интересен, но его я пока, к сожалению, хуже знаю.
В силу этого, как Вы наверное уже поняли, я не очень склонен к теоретизированиям по поводу бога и т.п. Я не вижу в этом никакого смысла для себя, как в детальных раскопках древних текстах с целью найти там какую-то истину. ТАМ ее нет. Тем более, их авторы все-таки видимо намеренно временами затуманивали картину... Великим прозрением идийских мудрецов я считаю принцип "нети-нети"...
А вот рассматривать религию как часть внутреннего психологического мира я нахожу интересным и полезным. Юнг сам наверняка не мог размышлять о боге и с других позиций, что видно из его "Воспоминаний", но он во всех других работах излагал психологические теории, что и подчеркивал, очень мудро избегая метафизических спекуляций. Я нахожу идеи Юнга относительно религии очень глубокими и многозначными и оставляющими большой простор для развития, стимулирующими собственный творческий поиск (что является главным). Эти идеи сложны и, например, я временами открываю для себя новые их измерения. Помимо Юнга мне близки фроммовский подход. О религии Фромм размышляет и в "Искусстве любить".
Короче говоря, мне сложно будет поддержать метафизические рассуждения, если Вы стремились к ним, Азария.
Азария: "И не знаю удивлю ли я Вас,но даже,многие техники психологической работы,которые считаются новыми и я не спорю вероятно психологи ,их сами обнаружили и разработали,но увы они не новы ,ибо в религии используються веками.Так,что наука,только открывает,то что в религии существует веками.Как говориться"новое ,есть хорошо забытое старое" .
Я хорошо об этом знаю. Особенно часто я вижу буддистские мотивы и чаще у юнгианцев и Фромма

Азария, я рад, что мы поняли дуг друга. Об Иове и всех этих книгах говорить не будем.
Хочу добавить просто одно техническое замечание насчет Вашей фразы (в предыдущем посте забыл это сделать):
"А,если принять теорию о архетипе,ведь даже бессознательное не имеет нужды к развитию или соревнованию с сознанием,развивается скорее сознание и то ровно настолько насколько ему позволят,во всяком случае так получается из книг того же Юнга".
Здесь Вы не Юнга критикуете, это, например, у Хиллмана можно найти подобные мысли о "подземном мире", не особо стремящимся к контакту с сознанием.
Юнг как раз считал, что бессознательное имеет весьма сильную потребность к развитию и взаимодействию с сознанием и это взаимодействие происходит весьма активно. Это азбучные истины юнгианства... Да и Ответ Иову об этом...

Азария, я в основном согласен с Вашим пониманием Юнга. Приношу извенения, если ранее не совсем точно понял Вас. просто когда пытаешься по возможности кратко сказать о сложных вещах в формате форума искажения и недопонимание, видимо, неизбежны. Юнг-то и прочие на все эти эти массу толстых книг написали.
Азария: "Меня интересует больше другое,вопрос который Вы опять не заметили и который повторю 3 раз. Почему Юнг упустил из виду такой вопиющий факт,как пророчество о вочеловечевании Бога,которое существовало ,задолго,до книги Иова?.И тут нет никакой метафизики."
Ну, если он упустил, то я не знаю - почему. Может быть Юнг имел главной целью просто развить эту тему как иллюстрацию психологических процессов? Хотя мне не имеет смысла говорить за него. Я воспринимаю идею вочеловечивания бога как метафору, как символическое изображение бессознательных процессов. С этой т.з. я не вижу большой разницы в том, брать для примера книгу Иова или другую. Понимаю, что могу ошибаться.
Азария, Вы не можете подробнее пояснить свою мысль?

[quote=Azariya]
Просто глядя на книгу ,странно почему такой
осведомлённый в религиях,мифах и т.д.Юнг,вдруг сознательно или неосознанно забывает о обещании вочеловечевании Бога ,которые даны,задолго до книги Иова.А мне думается потому,что тогда теория о желании Бога вочеловечеться с целью,догнать в морали своё творение рушиться как карточный домик.
[/quote]
Я буду говорить о своем понимании юнговской идеи вочеловечивания бога. "Желание" бога вочеловечиться не сводится к попытке морально догнать свое творение - человека. Это лишь один из аспектов, да и то его надо понимать метафорически. Здесь речь идет о стремлениях, исходящих из бессознательной сферы, а не от какого-то трансцендентного и внеположенного человеку бога. Ни Юнг, ни я не говорим об этом боге. О каком боге в данном случае говорите Вы, Азария?
Если Вы критикуете юнгианский подход за неправильное отношение к возможно реально существующему богу, то бьете мимо цели.
Если же Вы в принципе не видите смысла или считаете неправильным говорить о религии с позиций юнгианства и психоанализа, то наш разговор теряет смысл.
Нам надо определиться с этими двумя моментами.

[quote=Azariya]
А если рассматривать эту книгу как описания бессознательного ,то вообще появляются противоречия.Юнг противоречит сам себе.Ведь везде в своих работах о мифах сказках и т.д.Он утверждает ,что архетипы бессознательного,не изменяются в корне,а просто повторяются каждый раз по новому .Приведу только одну цитату,но есть и более подходящие,Вам они думаю известны лучше чем мне. .(кн.ответ Иову)и там он приводит в пример богов Египта и много ещё чего.То есть бессознательное не меняется ,а просто предстаёт по новому,соответственно,если тут Бог представляет бессознательное как Он может измениться?То,есть тут противоречия
[/quote]
Архетипами бессознательное не исчерпывается. Архетипы не есть нечто неизменное и завершеное, бессознательное очень даже меняется, хотя определенный его пласт консервативен и меняется меньше. Бессознательная сфера это же вообще не какая-то вещь или неизменная субстанция, которая одевается перед изумленным эго в разные одежды.
[quote=Azariya]
...да и стиль этой книги,заставляет задуматься,что возможно у самого Юнга проблемы с религиозным мировоззрением,поскольку описывая восточные религии Юнг не так агрессивен ,что и понятно,христианская религия ,это так сказать родная ,тем более ,насколько я знаю родители у него были верующими,не мудрено,что она вызывает у него такую болезненную агрессию.Так,что учитывая все противоречия и недомолвки,мне представляется,что эта работа неосознанная месть,семейному Богу.Так,что как Фрейд неспроста я думаю был зациклен на сексуальности,так Юнг на религии.У кого какие проблемы,как говориться.
[/quote]
Да у Юнга были "проблемы с религиозным мировоззрением" как и у всякого творческого, свободомыслящего человека, стремящегося к развитию и нежелающего слепо следовать ни навязываемой извне вере, ни любым другим "системам координат" или жизненным сценариям. Если Вам удобнее объяснять все это продолжением борьбы с отцом - как угодно, спорить с этим смысла не вижу.

<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 29.12.2005, 00:58 ]</span>

[quote=Azariya]Я даже не знаю,что Вам ответить,поскольку вижу в ваших размышлениях нехорошую тенденцию перехода на личности,а это мне кажется вредным,поскольку кончиться только тем,что мы просто будем обмениваться шпильками в адрес друг друга.
...
имейте мужество смотреть на свое мировоззрение глазами других,тем более коль скоро вы затронули тему религии и её догматов,то не вредно и выслушать точку зрения представителя этой самой религии.[/quote]
Азария, смею утверждать, что в никакой тендециозности и желании обмениваться шпильками у меня нет. Но то, что я пытаюсь лучше понять своего собеседника, то есть Вас - это факт. Азария, поверьте, я достаточно подготовлен, чтобы отдавать себе отчет в своих реакциях на собеседника, своих аффектах и иметь мужество для критического мышления. У меня просто создалось впечатление, что Вы общаетесь не со мной, а с неким своим внутренним образом, приняшим в данном случае форму, так сказать, догматичного юнгианца, который никак не желает сомневаться в "Великом Юнге".
И все-таки еще о юнговской идее вочеловечивания. Это же не интеллектуальное умозаключение, которое можно логическим путем (или фактически) доказать или опровергнуть. Это, скорее, некое переживание, интуитивное прозрение, которое не имеет смысла истолковывать буквально.
[quote=Azariya]Теперь,что касается Вашего вопроса о том какой я придерживаюсь теории по этому вопросу.Я считаю в этом вопросе неприемлемыми любые теории,поскольку придерживаюсь тут догмы,которая была за тысячи лет до Юнга и будет столько же после него.
И моя задача как раз расшатывать и по возможности разрушать все возможные теории ,которые входят в противоречие с догмами ,моей веры,дабы о них не спотыкались души на пути к вере,а также ,чтобы вынудить теоретиков ухватиться за спасительную догму,когда очередная теория рухнет под их ногами.Так,что каждый делает своё дело.
[/quote]
А как вы сами думаете, почему даже сам факт простого существования теорий (Вам же никто не навязывает юнгианство, юнгианцы вообще никого не агитируют, ничего не пропагандируют), противоречащих вашей догме, вызывает у Вас желание с ними бороться. У меня вот нет никакого желания прийти на религиозный форум и начать всем объяснять ихзаблуждения.
Насчет такого долголетия Вашей догмы, могу заметить, что все живое меняется, а точнее сказать нет вообще ничего неизменного, к чему можно было бы прочно привязаться. Пустота вокруг, да и она иллюзорна.
Далее. Азария, я ранее задал Вам вопрос: "Если же Вы в принципе не видите смысла или считаете неправильным говорить о религии с позиций юнгианства и психоанализа, то наш разговор теряет смысл." Вы не ответили на него прямо, но ответ виден в Ваших рассуждениях. Поэтому я больше не буду мешать Вамвыполнять свою ЗАДАЧУ.

Азария, спасибо, конечно, за приглашение, но я его вряд-ли приму.
Все-таки еще раз процитирую Ваши слова:
[quote=Azariya]
Я считаю в этом вопросе неприемлемыми любые теории,поскольку придерживаюсь тут догмы,которая была за тысячи лет до Юнга и будет столько же после него.И моя задача как раз расшатывать и по возможности разрушать все возможные теории ,которые входят в противоречие с догмами ,моей веры,дабы о них не спотыкались души на пути к вере,а также ,чтобы вынудить теоретиков ухватиться за спасительную догму,когда очередная теория рухнет под их ногами.Так,что каждый делает своё дело.[/quote]
Жаль просто, что Вы решили не сразу откровенно говорить о своих взглядах (наверное не от забывчивости)? Мне бы тогда быстрее стала ясна бессмысленность нашего общения...

[quote=Azariya] А,то,что я верующий человек и так по моему было понятно,но раз непонятно,извиняюсь,что не объяснила ещё более доходчиво. [/quote]

А мне до сих пор не понятно

Очень интересная тема. Обсуждаемую работу Юнга, к сожалению, не читала. Но заканчиваю сейчас книгу Ричарда Нолла "Тайная жизнь Карла Юнга (Арийский Христос)". Для меня явилось откровением, что для многих исследователей Юнг - в первую очередь человек, посягнувший на традиционную религию, и в основном - христианство, в попытке создать свою, новую. Психологическую терминологию Юнга в этом контексте называют прикрытием для религиозного словаря, а в целом теорию коллективного бессознательного выдают за попытку религиозного ревизионизма. При этом движущим, так сказать, началом, признается склонность Юнга к оккультизму, интерес к паранормальным явлениям, многие биографические факты интерпретируются с этой позиции. Нолл, например, везде твердит о разочаровании Юнга христианскими ценностями, при этом напрямую не говорит о своем христианстве. В этом смысле посты Азарии с этической точки зрения намного более честные. Интересно, кто как воспринял эту книгу, если читали. У меня есть ощущение психологической нечистоплотности (по Юнгу), но в целом создает повод для размышлений.

[quote=vera]... У меня есть ощущение психологической нечистоплотности (по Юнгу), но в целом создает повод для размышлений.[/quote]
"Психологической нечистоплостности" - кого? Вера, Вы не могли бы пояснить? А Тема действительно очень интересная. Обязательно прочитайте "Ответ Иову" - хорошая, глубокая и неоднозначная книга, дающая много "пищи" для размышления.
Религия, чтобы ни говорил Юнг о проекциях Самости, слишком часто базируется на иллюзиях, человеческой слабости, беспомощности и страхе (Фрейд был в чем-то даже более точен в своих оценках "религиозных чувств", на защитныхмеханизмах психики и компенсациях, а поэтому всякое действительно свободное мышление, будь это Юнг или в целом психоанализ, будит в таких "верующих" элементарное сомнение и страх перед утерей своих иллюзий/защит... Здесь все довольно понятно.

To Votan
Психологической нечистоплотности автора, Р.Нолла. По манере книга выстроена как независимое и беспристрастное исследование, автор подчеркнуто не дает оценок, но обвинение в ереси сквозит в самой интерпретации фактов. А это и неизбежно, невозможно ведь скрыть личное отношение. Не следует его маскировать, это и производит впечатление нечистоплотности. Нолл обвиняет Юнга в язычестве, в попытке создать религию для арийцев, перечеркивая ценность аналитической психологии вообще, т.к. это якобы прикрытие, псевдоним.
"Ответ Иову" разыщу и прочту, спасибо.
Мне ваша позиция в отношении религии кажется слишком категоричной. Говорю об этом, потому что в данном случае мы с вами в психодогическом аспекте обсуждаем и не в каком другом. Для меня такая оценка причин, по которой люди исповедуют религию, однозначна оценке людей вообще... Слабы, беспомощны, нуждаются в защитных механизмах. Интересно, что Азария апеллирует к догме как к бесспорной душевной опоре. Юнг, насколько я помню, не оспаривал тот факт, что если догма работает столь эффективно и смыслообразующе, человеку нет нужды искать душевного здоровья в анализе собственных содержаний. Дай Бог, как говорится.

[quote=vera]Мне ваша позиция в отношении религии кажется слишком категоричной. Говорю об этом, потому что в данном случае мы с вами в психодогическом аспекте обсуждаем и не в каком другом. Для меня такая оценка причин, по которой люди исповедуют религию, однозначна оценке людей вообще... Слабы, беспомощны, нуждаются в защитных механизмах. [/quote]
Это я наверное так выразился однобоко. Моя позиция по отношении к религии и к верующим далека от категоричности. Я имел ввиду, что, с моей точки зрения, для психологии большинства верующих более справедлива фрейдовская характеристика религии. Просто в большинстве того, что я вижу мне трудно где-то разглядеть влияние Самости, стремления к целостности. Если это и присутствует, то уж в очень завуалированной форме, но я совсем нехочу этим сказать, что отвергаю юнговское толкование религии. Впрочем, я могу ошибаться и быть предвзятым. Мое отношение к этому - очень жаль, что тот смысл религии, о котором так красиво и правильно рассуждал Юнг, остается погребенным под прессом защитных и компенсаторных образований.
"Ответ Иову" есть в сети и на форуме кто-то давал ссылку.

" Юнг, насколько я помню, не оспаривал тот факт, что если догма работает столь эффективно и смыслообразующе, человеку нет нужды искать душевного здоровья в анализе собственных содержаний."
Да, Юнг, насколько я помню, так и считал. И вот здесь я никак ни могу с ним согласиться. В Юнге временами все-таки пробивается излишний романтизм. Ну и я очень нетерпим к догмам.

Опасненько быть нетерпимым к чему-либо, в т.ч. и к догме. Маятником можно в догму впасть... Хотя это я, конечно, преувеличиваю, я вас не знаю. Мне в догме интересна чувственная составляющая, не интеллектуальная. Это ж Символ веры, соответственно, если я человек рационализирующий, мыслительного типа, имеет смысл оценивать именно посыл на уровне чувств. Потому как интеллектуальное содержание, вероятно, прогнется под таким дифференциированным напором:)
Ощущение у меня, что вы с какими-то неинтересными верующими общаетесь. Простите, если недопоняла что-то, судить сложно, конечно.

[quote=Аноним]Да,чем более мы нетерпимы к чему-либо,тем более мы к этому склонны в глубине.(если принять во внимание теорию Юнга о компенсаторном механизме бессознательного).
[/quote]

Аноним - ты скучен и смешон. Игра слов, цепляние к словам. Демагогия. Детский сад и опять провокации. Я понимаю, что развиваться сложно, мужество для этого требуется, а зубоскальство и уколы - играет роль защиты, но надо же хоть попытаться.... Ведь на юнгианском же сайте находишься...

Аноним, тебе отвечать я не вижу никого смысла, как и читать подобные посты. Не для того я на этом форуме, чтобы в невротические игры втягиваться.

Вера: "Опасненько быть нетерпимым к чему-либо, в т.ч. и к догме. Маятником можно в догму впасть... Хотя это я, конечно, преувеличиваю, я вас не знаю."
Но Вы то хоть понимаете, что не очень хорошо знаете своего собеседника. Я понимаю, что по коротким сообщениям на форуме, не видя и не зная собеседика можно ппредположить многое.

Эта тема об "Ответе Иову" (для тех, кого с ориентировкой во времени и пространстве сложно). Может о нем и поговорим?

К сожалению, давно читала ответ Иову.
Ничего об этом произведении сказать не могу.

Насчет нетерпимости, есть и другой взгляд - если человек вырвался из тюрьмы и вкусил свободы, его очень сильно ломает потом от любого посягательства на его свободу. Рабы спокойнее относятся к рабству, чем свободные люди.
Это же можно применить и к догме.
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.02.2006, 23:33 ]</span>

[quote=Lachesis]
Насчет нетерпимости, есть и другой взгляд - если человек вырвался из тюрьмы и вкусил свободы, его очень сильно ломает потом от любого посягательства на его свободу. Рабы спокойнее относятся к рабству, чем свободные люди.
Это же можно применить и к догме.[/quote]

Ну да, шрамы то остаются - кто же просто так выпускает из тюрем, побороться обычно приходится и, я бы сказал, борьба обычно весьма серьезная. А шрамы временами чувствительность сохраняют. Напоминание, своего рода. Но хватит метафор.
А вот если еще сказать - я нетерпим к насилию во всех его многообразных формах, к убийству, к фашизму, тоталитаризму, национализму, расизму, к подавлению личности и свободы и т.п., то ведь запросто можно сказать - а он сам скрытый насильник, убийца, тиран и т.п. Так? Очень даже можно сказать и особенно это легко - если не знаешь толком того, кто это говорит, даже не его видишь и не слышишь интонаций голоса. Зато этим демонстрируется "подкованность" в вопросах психоанализа и юнгианской психологии, а еще больше - в части "психоаналитической диагностики".
Могу к этому еще добавить, что я на самом деле уже давно знаю о существовании во мне и убийцы, и насильника, и тирана, и уж конечно же закоренелого догматика, и еще бог знает каких моих теневых сторон (не буду всего перечислять, чтобы не пугать никого!), но ввот как я с ними со всеми научился жить, договорился и пришел к взаимопониманию (относительному, конечно, и не полному) - это уже другой вопрос.... (Я вовсе не собираюсь обсуждать на форуме этот свой внутренний процесс - это если кто воспримет все вышесказанное как материал ("Случай" для новых диагнозов).

Ну вот и "Ответ Иову" глубоко обсудили...
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.02.2006, 23:34 ]</span>

Я бы сказала, что это не страх, а иммунитет.
Некая невосприимчивость.
Или быстрое реагирование - например, человек, который был в тоталитарной секте может за версту учуять запах зомбирования. Ему не надо пройти все ступени от обольшения к пониманию, если он уже видит характерные признаки "обработки". Остальное зависит от темперамента. Один может просто уйти, другой подраться.
А вообще на пересечении психологии и богословия не плохо бы было иметь квалифицированную богословскую консультацию.

Посто верующий человек может не знать многих аргументов против трактовки Юнга, а руководствоваться лишь своим личным видением-чувствованием.
Мне бы лично было интересно мнение не просто верующего человека, а компетентного богослова.