образ отца

Лахезис, мы будем вести поиски идеального (Единого и Всемогущего) Отца, или же направим свои усилия на поиск архетипической множественности этого образа? Более того, обнаружив ее (множественность) мы будем вынуждены обнаружить архетипические паттерны присущие разным отцам, например, Ною, Аврааму, Зевсу, Аполлону, Дионису и.т.д….

Архетипическая множественность, множественность возможностей, потенций - это очень важно.
В контексте значения матери для ребенка (как в ПА смысле, так и в архетипическом) можно отметить противоположность отца матери; он воплощает для ребенка иные атрибуты и ценности. Уже само это имеет огромное значение.

Здесь появляется деликатный момент Отец кого, Отец кто? Мы можем рассуждать об Отце как о воплощении патриархального принципа в социуме, и это уже «законодательный» Отец; как о реальном отце воплощающем парадигму мужественности для мальчика, которая для девочки будет иметь уже совсем другой смысл и ценность; об Отце как архетипическом Эросе и Хаосе; об Отце в архетипических паттернах «Отец-Сын», «Отец-Дочь». Тема, на мой взгляд, очень сложна и имеет сильный архетипический заряд.

Ммм... Достаточно хороший отец? Это что же, экстраполяция "достаточно хорошей матери" Винникотта? Так это вообще из другой оперы. "Достаточно хорошая" создает оптимальную среду для развития ребенка. Отсюда и пляшите.
А архетипический отец тут ни при чем. Архетип ни плох ни хорош, вернее, у него есть оба полюса. Как есть Ужасная Мать, так имеется и Ужасный Отец. Например, в образе Сатурна-Кроноса, пожирающего своих детей. Архетипы - предрасположенности, они воплощаются (или не воплощаются) в реальных людях. Потому роль отца может выполнить совсем не родной отец, а другой человек, на которого "упала" архетипическая проекция отцовской фигуры.

"Ммм... Достаточно хороший отец? Это что же, экстраполяция "достаточно хорошей матери" Винникотта? Так это вообще из другой оперы. "Достаточно хорошая" создает оптимальную среду для развития ребенка. Отсюда и пляшите.
А архетипический отец тут ни при чем."

Винникотовская "достаточно хорошая мать" это, помимо прочего, реальная мать. Я понимаю этот образ именно так - мать. которая выполняет свои материнские фенкции хорошо, но не сверх того. Так же и отец может выполнить свои функции так же.
Владимир, понимаю ваше желание конкретизировать вопрос. Наверное, я его для себя формулирую именно так - каков он - достаточно хороший отец для девочки?
В чем заключается функция отца (опять таки, для девочки) вроде бы элементарные вопросы, а у меня на них нет ответа, такого, чтобы он был не книжным.
Возьмем сказки. Есть ли в сказках такой образ? Ммне на ум приходят все больше всякие "Морозки" и сказки про отцов королей, которые думают - как бы им выгоднее отдать за муж дочь.

А может, сказки правы, и роль отца в том, чтобы дочь состоялась как женщина? В конце концов, отношения с отцом играют определяющую роль в формировании анимуса.

"Я понимаю этот образ именно так - мать. которая выполняет свои материнские фенкции хорошо, но не сверх того. "
Не согласен с такой трактовкой понятия "достаточно хорошая мать". По-моему, Винникотт делает здесь акцент на то, что для развития ребенка важно, чтобы мать не была "идеальной", т.е. только заботящейся. Для развития необходимы фрустрации (конечно, умеренные), которые вносят элемент реальности в изначальное ощущение младенческого всемогущества. Между прочим, роль отца с ПА точки зрения похожа: его присутствие переводит диадические отношения "мать-ребенок" в регистр "триады", поэтому он как "другой" воплощает для ребенка объективный мир.

Мы будем рассуждать о реальном отце или об архетипическом ОБРАЗЕ отца, иначе говоря, эта тема пойдет в психологическом или архетипическом дискурсе?

Lachesis, «Возьмем сказки. Есть ли в сказках такой образ? Мне на ум приходят все больше всякие "Морозки" и сказки про отцов королей, которые думают - как бы им выгоднее отдать замуж дочь».
Наверное, Лариса, вы не заметили мой предыдущий пост, где я обозначил далеко неполный список архетипических отцов. А в русских сказках, чаще всего (примечательный факт!) отсутствует мать.

""Я понимаю этот образ именно так - мать. которая выполняет свои материнские фенкции хорошо, но не сверх того. "
Не согласен с такой трактовкой понятия "достаточно хорошая мать". По-моему, Винникотт делает здесь акцент на то, что для развития ребенка важно, чтобы мать не была "идеальной", т.е. только заботящейся. Для развития необходимы фрустрации (конечно, умеренные), которые вносят элемент реальности в изначальное ощущение младенческого всемогущества. Между прочим, роль отца с ПА точки зрения похожа: его присутствие переводит диадические отношения "мать-ребенок" в регистр "триады", поэтому он как "другой" воплощает для ребенка объективный мир."

Меня не верно поняли...
Еще раз повторю свои слова - достаточнго хорошая мать, это та, которая выполняет СВОИ ФУНКЦИИ...
Вы пишете о том, что не достаточно только заботы. Ну так забота - это и не все материнские функции. И если уж мы говорим о Винникоте, то он предложил этот термин именно исходя из того, что мать не может быть только удовлетворяющим объектом ( пронятие более широкое, чем "заботящаяся") поскольку сама тоже человек и не может быть абсолютной жертвой своего ребенка, а отсюда уже происитекают неизбежные фрустрации.
Достаточно хорошая мать, это та, которая старается быть только хорошей, но не может ею быть, в силу своей реалистичной природы. Прочитав ваши слова можно подумать, что достаточно хорошая мать это та, которая осознено фрустрирует своего ребенка, чтобы он "развивался". (это к Споку, а не к Випнникоту )
Насчет отца - со всем согласна, но это все известные вещи и они не дают ощущения отца, это - некие абстрактные качества отцовской роли.

Владимиру: От архетипов до реальности слишком далеко.
Насчет отсутствия матерей это вы меня удивили. Неужели и вправду часто отсутствуют? сейчас еще раз перечитаю ваш пост.

Владимиру: перечитала - эффект равен нулю. Не поняла вас.
Попытаюсь уточнить свой вопрос. Наверное, меня все же интересуют сексукльные мотивы отношениях дочери и отца.
Про то, что отец сепарирует и т.п. я писала в первом своем посте в этой теме, как о чем-то типа 2х2=4, так же как и то, что от воплощает принцип Закона, Запрета.
Я этими замечательными знаниями объелась уже читая статьи Зимина. Ужо не лезет больше.

Lachesis, «Владимиру: перечитала - эффект равен нулю. Не поняла вас».
Из этого следует, то что ПА и АП обращаются к разным литературным источникам. Я насчитал в своем «Сборнике русских сказок» Афанасьева более 30 сказочных сюжетов где напрочь отсутствует мать, и столько же, где мать заменена мачехой или бабушкой.
Lachesis, «Владимиру: От архетипов до реальности слишком далеко».
В ушах юнгианца такое высказывание звучит примерно так же как у фрейдиста отрицание эдипова комплекса, или как я бы сказал - эдипов комплекс есть, но от коплекса до реальности так далеко.
Lachesis, «Он (Отец) воплощает принцип Закона, Запрета».
И это все, что можно сказать об архетипе Отца?

"Мы будем рассуждать о реальном отце или об архетипическом ОБРАЗЕ отца, иначе говоря, эта тема пойдет в психологическом или архетипическом дискурсе?"
Возникают вопросы - можно ли говорить о психологическом о архетипическом (личном и коллективным БЗС) строго отдельно. Можно ли говорить о раздельной жизни этих сфер? Думаю, вряд ли. Ведь архетип на самом деле "пуст" и ему нужно воплощение.
"От архетипов до реальности слишком далеко"
А если архетип - и есть реальность (одна из ее граней)?
"Наверное, меня все же интересуют сексукльные мотивы отношениях дочери и отца."
Сексуальность ведь тоже можно понимать метафорически. За сексуальными влечениями может скрываться что-то иное, не так ли?

Вотан, «Можно ли говорить о разделении этих сфер?»
Можно. Ведь говорим мы о личном уровне БСС – т.е. собственно психологическом и о коллективном, собственно архетипическом уровне.

Вотан, «архетип на самом деле "пуст" и ему нужно воплощение». Вот, собственно говоря, я и предлагаю наполнить его архетипическим смыслом Отца.
Вотан, «А если архетип - и есть реальность (одна из ее граней)?» Еще какая реальность! Настолько реальность, что из этой реальности возникла аналитическая психология Юнга, та психология, которая нас всех здесь, надеюсь, объединяет.

"Вотан, «Можно ли говорить о разделении этих сфер?»
Можно. Ведь говорим мы о личном уровне БСС – т.е. собственно психологическом и о коллективном, собственно архетипическом уровне."
Я имел ввиду жесткое, строгое разделение. А в принципе - они конечно же разделены (так же как и сознание-БЗС), мы не можем жить без разделения на полюсы, противоположности.

В АП архетипический образ Отца, на мой взгляд, мало интерпретируется. Возможно, литература «из-за кордона» еще не дошла до нас? В более ранних религиозно - космогонических мифах имаго Отца расплывчато и не определено, или несет в себе свойства гермафродита как « творящего, рождающего себя самого». Начиная с античности образ Отца, всегда имеет свою божественную женскую противоположность. В иудаизме и христианстве, образ отца принимает наиболее четкую «половую» дифференциацию – Яхве, Бог-Отец, но, приобретая четкую патриархальность, маскулинность, божественный Отец теряет свою женскую божественную «половину». Все эти мифологические описания могут навести на мысль о том, что на архетипическом уровне НЕТ Отца, но есть ПРИНЦИП ТВОРЦА, без какой-либо половой дифференциации, и только потом по мере культурного «освоения» этого архетипа, происходит его наполнение «половым» содержанием которое нам позволяет воспринимать этот архетип как архетипический образ Отца. Но, по сути, образ Отца на архетипическом уровне несет в себе «чистую» потенцию, принцип Творца, созидателя и разрушителя в одной ипостаси.

"Все эти мифологические описания могут навести на мысль о том, что на архетипическом уровне НЕТ Отца, но есть ПРИНЦИП ТВОРЦА,"
Но в сказках и мифах присутствуют же Отцы, по-моему.
А вот еще один аспект архетипа отца (по Хиллману) - отец-убийца-тиран, значение которого (среди прочих)в разрушении идеализированного образа отца, что должно послужить одним из толчков к инициации.

"А в русских сказках, чаще всего (примечательный факт!) отсутствует мать."
"Я насчитал в своем «Сборнике русских сказок» Афанасьева более 30 сказочных сюжетов где напрочь отсутствует мать, и столько же, где мать заменена мачехой или бабушкой."
Очень интересное замечание. КАк это объяснить, если для русской культуры и истории характерно как раз чрезвычайно сильное влияние архетипа Великой Матери, точнее ее подавляющих сторон (или на языке ПА - материнского комплекса, инфантильной психологии и соотвествующих фиксаций)?
А образ Бабушки можно ведь рассматривать как более архаичный уровень Матери?

Безусловно, в сказках, мифах присутствует исторически «окультуренный» образ Отца, который несет в себе полноту тех или иных архетипических паттернов отцовства. Если собрать все архетипические паттерны и «вложить» в один то возможно мы получили представление об архетипическом Отце.

Но все равно, ты как-то натянуто о нем говоришь . Может просто в целом у человечества пока слабо обстоят дела с отделением от матери (преодолением архетипа)? Поэтому и Отец такой - отсутствующий, неопределенный, он же еще и другой, отличный от матери смысл, символизирует.

Возможно и так. Юнг говорил, что человеческое сознание пока находится в колыбели БСС, и не так далеко отстоит от «материнского, инстинктивного плато». Может человечество по этому туманно представляет себе этот Великий образ. Не по тому ли так часто вместо Мудреца появляется кровавый Арес, истерический Яхве, юродивый Христос, эклектичный Магомет, туманный Будда и.т.д…

Учителя приходят тогда, когда ученики готовы их слушать.

Насчет отсуствия матери. во-первых, бабушка или мачеха - та же мать, если говорить о символической реальности. во-вторых, мать может быть представлена какой-нибудь средой обитания, типа землей-матушкой и т.п. Я в сказках плохо разбираюсь, но думаю, что образ матери не может отсутствовать в сказках.
Насчет принципа творения. Он, конечно, творит этот принцип, но его творение - ребенок, врял ли уделяет этому большое значение. Отец важен чем-то другим, хотя его творческий потенциал тоже важен и является предметом зависти или поклонения или желанием посоучаствовать с ним в акте творения.
Насчет архетипов. Конечно, они страшно далеки от реальности! Они - схемы, принципы, модели. Они, конечно же, тоже реальность, но другая. Они могут воплощаться, а могут и не воплощаться. Выкройка платья даже на бумаге - далека от самого платья, не говоря уже о замысле платья в голове портного.
Насчет сексуальности - не таит ли она чего-то в себе еще. По моему мнению, в самой сексуальности скрыто что-то еще - сжатый потенциал любви и агрессии вместе. Или. если угодно принцип Эроса и Танатоса или созидания и трансформации или можно еще как-то все это назвать...
Так что же, все же, дочь и отец - эта пара - делает на архетипическом уровне, если никак не спуститься на другой какой-нибудь?
На худой конец, расскажите кто-нибудь об Электре что-ли...

"Учителя приходят тогда, когда ученики готовы их слушать".

Иногда еще приходят лже учителя и замусоривают мозги вполне готовым к хорошим учителям ученикам. Представьте себе, что родился ребенок с хорошими задатками в семье каких-нибудь алкоголиков или нарушенных родителей. Он готров вырасти здоровой личностью, н о его родители (чем не учителя!) его уродуют так, что он превращается в их подобие.

Тот же пример применим и к подросткам.

Не люблю эту пословицу!

Ну что я могу сказать Лахезис ты действительно по праву носишь это «имя». Лахезис одна из трех мойр, держащая в руках ножницы, готовая в любую минуту перерезать нить судьбы, в нашем случае нить рассуждений. И это и не хорошо и не плохо - это архетипично. Это заставляет искать другие нити рассуждений. Анализ (рассечение) в женских руках страшная сила!

Ну давайте же теперь после того, как мы разрезали нити, увдящие нас в сторону от заявленной темы, подумаем вместе - что это за любовь такая между отцом и дочерью?
Между матерью и дочерью любовь более или менее понятна, между сыном и матерью - тоже, а вот между сыном и отцом - уже совсем туманно.
Есть два существа в полном единении - ребенок и мать. И вот приходит третий и разрезает пуповину симбиоза. Или он приходит, когда уже ребенок хочет отвязаться от удушающей матери? В таком случае он - отец - спаситель от матери-чудовища, но, так же, он сам может быть чудовищем, отнимающим мать. Как-то ребенок в конце-концов умудряется любить обоих. Для этого нужно любить их (мать и отца) по-разному. Вот я и пытаюсь понять - что это за любовь такая - к отцу???? Даже не столько понять, сколько прочувствовать. Поэтоиму всякие схемыу мне не помогают и я их безжалостно "срезаю"

Надо же! сколько лет уже ношу это "имя", а не знала, что так звали одну из мойр.надо бы словарь почитать.
Знаю одну женщину, которую зовут Мойра. Есть такое имя оказывается.

Лариса давайте условимся так. Вы прочитаете статью Хиллмана «Эдип возвратился» в сборнике «Внутренний поиск» и мы вернемся к этой теме. Могу сразу сказать, что рассуждения Хиллмана созвучны в этой теме с моими.

а может, вы мне своими словами в двух словах перескажите главную мысль Хиллмана?
Да так, чтобы это было на простом человеческом языке? Я же сейчас в регрессе, вот уже почти что хвост отрос.. Какого мне Хиллмана читать! К тому же, я с субботы в отпуске!

Я бы тоже могла вам ответить в подобном роже - а прочитайте ка все, что написано про женский эдипов комплекс в последнее время и ссылочки дать.. но мне это кажется не этичным.
Вообще, обилие цитат и направление к авторитетам меня не вдохновляют. Мне кажется интереснее думать самостоятельно и делиться этими своими мыслями. То, что мы тут все чего-то читаем худо-бедно понятно всем.

В последнее время я стараюсь избегать цитат. Возможно мое предложение вам показалось неэтичным, что-ж тогда не читайте, я то же себе это часто позволяю. Пересказывать чужие мысли считаю делом неблагодарным, тем более, что лучше чем сам автор я не скажу, а вот разные точки зрения которые рождает текст можно обсудить.

"Есть два существа в полном единении - ребенок и мать. И вот приходит третий и разрезает пуповину симбиоза. Или он приходит, когда уже ребенок хочет отвязаться от удушающей матери? В таком случае он - отец - спаситель от матери-чудовища, но, так же, он сам может быть чудовищем, отнимающим мать."
Слишком просто ве получается. Мы же знаем, что отец может тоже привязывать к себе, он может подавлять, отталкивать, что может заставить ребенка вернуться к более ранним идентификациям с матерью, и от вообще него может исходит не меньше негативно-деструктивного влияния, чем от матери.
"Вот я и пытаюсь понять - что это за любовь такая - к отцу???? "
А если поставит вопрос иначе - какое значение для взрослого человека имеют попыти воскрешения детских отношений с отцом, попытки понять суть отношений "дочь-отец" в раннем детстве, какой смысл вкладывается в это сейчас.
Ведь проблема реконструкции детства и воспоминаний - это сложнейшая и не решенная до конца проблема ПА, начиная с Фрейда.

А Хиллмановская статья об Эдипе действительно весьма интересна. Не менее интересна и статья о нарциссизме (там же). Жаль в электронном виде нет нигде.

"Слишком просто ве получается. Мы же знаем, что отец может тоже привязывать к себе, он может подавлять, отталкивать, что может заставить ребенка вернуться к более ранним идентификациям с матерью, и от вообще него может исходит не меньше негативно-деструктивного влияния, чем от матери."

Естественно, это так. Разве я пишу о том, что отец это хорошо, а мать - плохо?
Все сложно и запутанно, но есть определенные фазы становления, которые многое обуславливают. Вряд ли так уж чато отец появляется прежде, чем мать.
Он - представитель того мира, который где-то там вне симбиоза.

"Вот я и пытаюсь понять - что это за любовь такая - к отцу???? "
А если поставит вопрос иначе - какое значение для взрослого человека имеют попыти воскрешения детских отношений с отцом, попытки понять суть отношений "дочь-отец" в раннем детстве, какой смысл вкладывается в это сейчас.

Не знаю - какой в этом смысл - воскрешать что-то из детства вне своего личного анализа.
Я тут этим не пытаюсь заниматьсяч. Меня интересует некая проблема (концепиця), для меня являющаяся слепым пятном. а именно - отрошения дочери и отца. Личный интерес тут вне сомнения есть и лично обусловленные непонимания. Какой смысл ты спрашиваешь? Для женщины это поиск чего-то скрытого в отнолениях с мужчинами, как практический аспект и что-то важное не понятное в теоретическом плане о человеке вообще.

"Ведь проблема реконструкции детства и воспоминаний - это сложнейшая и не решенная до конца проблема ПА, начиная с Фрейда".
Мне кажется перед нами такой задачи не стоит, но без детства мы никуда не сдвинимся, потому что там закладываются многие важные фундаменты даже если душа бессмертна, это ее первый опыт в конкретном воплощении и он многое запускает (обуславливает потом)..

Наверное, никакой другой сказочный мотив не отражает лучше проблему взаимоотношений отца с дочерью как мотив, который мы обнаруживаем в сказке «Аленький цветочек». Конечно, в сказке не присутствует мать, но тем лучше мы можем наблюдать «чистоту» архетипического паттерна «отец-дочь». Здесь мы видим «разную любовь» отца к своим дочерям. К первым, двум старшим дочерям отец питает нежность и проявляет заботу, но глубина его чувств только этим и ограничивается. Младшая дочь занимает особое, привилегированное положение в его душе. Такое разное проявление чувств отца к дочерям наводит на мысль о том, что отец обязан одинаково любить своих дочерей является очередным социальным мифом, или благим пожеланием, не имеющим ни какого отношения к реальности отцовских чувств. Сердцу не прикажешь, и отцовские чувства могут идти своими неисповедимыми тропами. В нашем случае в отсутствие матери отцовские чувства приобретают по истине «демонические» свойства. Отец готов исполнить любое желание своей любимицы, даже ценой своей жизни. Такая жертвенная любовь отца нередко превращается в чудовищно – поглощающую зависимость отца от дочери и наоборот. Она изолирует психику отца и дочери от внешнего мира создавая внутренний Эдем где сверхзаботливый, сверхлюбящий родитель уже не отличает какие поступки его несут для дочери добро, а какие зло. До определенного момента паттерн уравновешен и дает иллюзию гармоничных отношений между отцом и дочерью. Такие отношения приводят со временем к тому, что в глубине психического дочери зреет чудовищный анимус, готовый растерзать любого кто посягнет на сакральный союз отца и дочери. Можно назвать эти отношения ицестуозными? Можно, при условии, что инцест рассматривается как архетипическая метафора обретения целостности сознания и души. Отец видит в любимой дочери отражение своей души (анимы), ее женского имаго воплощенного в реальной дочери, и поскольку страстно желает приобрести ее (душу), воссоединиться с ней его желание становится жизненно необходимым, т.е. архетипическим паттерном индивидуации. Что же происходит в душе дочери? В глубинах ее бессознательного, как я уже говорил, зреет анимус Цербер готовый растерзать любого мужчину случайно забредшего на этот блаженный остров любви. Чувства дочери на этом острове могут существовать только в «вегетативном» виде, образе цветка, который охраняет Цербер – Анимус. Характер этого анимуса взращенного беспредельной отцовской любовью можно увидеть в других сказках, например, там, где царевна – дочь ставит невыполнимые условия женихам, и безжалостно отрубает головы не справившимся с ее заданием. Конечно, сказочный мотив, изложенный в сказке «Аленький цветочек» можно рассматривать как частный, и я бы сказал крайний случай архетипического паттерна «отец-дочь». Существуют другие архетипические паттерны «отец – дочь», которые находят свою литературную форму в сказках «Золушка», «Сказка о мертвой царевне» и.т.д. а так же во многих античных мифах, где этот паттерн приобретают совершенно другое качество…